Die Knappen im Orden

[William]

Original von Isobel
Vielleicht sollte man aber daran denken: das Kind im Mittelalter ist nicht mit dem Kind von heute zu vergleichen. Bedenkt man, dass die "Kinder" mit 6 oder 7 Jahren in die Lehre gingen. Da stellt sich nun die Frage, welches Alter in den Regeln gemeint wurde.

Ich denke hier wird ein wesentlicher Punkt angesprochen, der aus heutiger Sicht für Mißverständnisse sorgen kann.

Um zu klären wann war ein Kind ein Kind und wann waffenfähig - also wann auch in der Lage als "waffenfähig" aufgenommen zu werden, müssen zunächst einige zeitgemäße Begriffsdefinitionen her!

Hier mal ein Auszug aus "Walter Hansen - Die Ritter":

....Im siebten Lebensjahr übernahm...der seit langem ausersehene Ausbilder - meist ein Ritter einer benachbarten Burg- den scharfen Schliff:
Der Edelknabe lernte reiten, jagen, mit Pfeil und Bogen auf Hirsch und Hasen schießen, er begleitete seinen ritterlichen Lehrmeister auf strapaziöse Reisen und verlor in der Gesellschaft rauher Reitersleute schnell sein kindliches Wesen.

Sieben Jahre später, wenn der Edelknabe ins vierzehnte Lebensjahr trat, erlebte er den ersten festlichen Höhepunkt seines Lebens:
In Gegenwart zahlreicher Verwandter, bei Trommelwirbel und Schalmeienklang, weihte ihn ein Priester zum Knappen.
Er bekam eine Lanze, ein Kurzschwert und einen Schild mit Wappen.Außerdem bekam er Sporen. Aus Silber. Goldene Sporen sollte er erst als Ritter erhalten.
Mit diesem Zeremoniell begann für den jungen Adligen eine lebensgefährliche Zeit.Er hatte sich stets in unmittelbarer Nähe seines Hernn aufzuhalten. Selbst im blutigsten Scharmützel durfte er nicht von dessen Seite weichen. Des Knappen Pflicht war es auch seinen Herrn, sollte er in Bedrängnis geraten, aus einem feindlichen Haufen herauszuhauen.
Er mußte entwaffnete Gefangene seines Lehrmeisters bewachen.
War er außergewöhnlich tapfer, dann durfte er in offener Feldschlacht das Fähnlein seines Herrn tragen - eine besonders ehrenvolle und gefährliche Aufgabe, die ihn zum begehrten Ziel gegnerischer Angriffe machte. Nicht selten verlor ein Knappe im Knabenalter sein Leben.

Wer die harte Ausbildung überstand, erlebte schließlich die Verleihung der Ritterwürde - meist im 21. Lebensjahr. Doch das Alter war nicht bindend. Der Lehrmeister allein bestimmte, ob der Knappe reif für den Ritterberuf sei, ob er noch warten müsse oder ob er gar schon früher zum Ritter geschlagen werden dürfe." (Zitat Ende)

Auch andere Autoren gehen von gleichen Fakten aus, aber Bei Hansen ist das Wesentliche für alle Diskussionen, hier im Forum, zum Thema Knappe und Ritterschlag gut zusammengefaßt.

Also nehmen wir mal Bezug zu den Fragen rund um das Thema:

1. Der Begriff Knappe war klar definiert, als ein Adliger in der Ausbildung zum Ritter! Kein Diener, kein Unfreier, kein Söldner etc. - Knappe dann als Diener auszulegen wäre, wie Gesellen und Hilfsarbeiter in einen Topf zu werfen!

2. Das neben den dienenden Brüdern auch Knappen im Orden aufgenommen wurden geht aus jeder Version der Ordensregel klar hervor. Ob nun im Gefolge eines Ritters, der sich dem Orden anschließt oder als Knappe dirkekt dem Orden anvertraut spielt da überhaupt keine Rolle, denn Knappe ist wie gesagt ein fest definierter Begriff in der mittelalterlichen Welt!

3. Das damit also ein jugendlicher Adliger um das 14. Lebensjahr herum gemeint ist, kann aus den weltlichen Quellen klar übernommen werden, da einheitlich und sicher belegt - da müssen wir das Rad nicht neu erfinden!

4. Das der zeremoniellen Aufnahme als Knappe - bei Erleben des Ausbildungsendes - also grob um das 21. Lebensjahr herum ein Ritterschlag folgte ist ja der Sinn einer Knappschaft!

Da der Orden Ritter brauchte wäre es folglich völlig unlogisch einen Ritterschlag innerhalb eines "Ritter"-Ordens nicht als gegeben hinzunehmen.

Auch wird sich die Ausstattung und Ausbildung eines Knappen bei den Orden - außer in monastischer Hinsicht - nicht wesentlich von der eines weltlichen Knappen unterschieden haben, denn "Knappe" war ein fester Begriff im gesamten Mittelalter! Da brauchen auch wir nichts dran rumdeuteln.

5. Da ein Knappe also ein angehender Ritter war wird es für ihn ähnliche Möglichkeiten gegeben haben sich dem Orden anzuschließen, wie es die Ritter hatten - jedoch wer investiert schon in eine jahrelange Ausbildung, wenn der Ritter dann nicht dem Orden beitritt?

Ziel jeder Knappschaft wird es also gewesen sein, für den Orden, einen neuen Ritter zu gewinnen!
Das der Knappe also angehallten wurde spätestens bei der Erlangung der Ritterwürde dem Orden beizutreten ist mehr als nur eine logische Schlußfolgerung.(So selbstverständlich für mittelalterliche Menschen, das dies unter Rittern auch nicht extra erwähnt werden muß)

Die Frage die sich nun stellt ist: Wann wurde ein Knabe nicht mehr als Kind eingestuft und behandelt? Ab dem 7. Lebensjahr oder erst ab dem 14. wenn er als Knappe aufgenommen wurde?

In jedem Fall können wir davon ausgehen, das die "Kindheit" sehr viel früher zu Ende war als heute und wenn wir moderne Definitionen ranziehen, dann ist Kind, wer noch nicht das 14. Lebensjahr erreicht hat.

Im Mittelalter war zumindest ein Mädchen solange Kind bis es ins heiratsfähige Alter kam - also mit Beginn der ersten Menstruation, was teilweise schon deutlich vor dem 14. Lebensjahr zu "vollzogenen" Eheschließungen geführt hatte.

Wenn wir bei Knaben also von einem "waffenfähigen" Alter reden könnte man demnach auch schon vom 6./7. Lebensjahr ausgehen, da in dem Alter bereits die Ausbildung an Waffen begann.(s.o.)

Wer nun der Meinung ist, dies wäre bloße Spekulation, sollte sich mal die Mühe machen das mittellalterliche Weltbild und damit einhergehend das "gottgegebene" Standesdenken zu erfassen und sich von heutigen Denkweisen - soweit möglich - zu lösen.

Die nötigen Zitate aus der Regel hat Benedikt ja schon rausgesucht - wer also demnach einen Anspruch auf einen Rittertitel hatte, wird ihn im Orden erlangt haben und ebenso jeder der nach mittelalterlichen Kriterien als Knappe Aufnahme gefunden hat.
Da hier die Regel auch zwischen Dienenden und Knappen deutlich unterscheidet, wird der Status eines Knappen im Orden zwischen den Dienenden und den Rittern gelegen haben - dementsprechend auch die Ausstatung.


Gruß

Willam

[Benedikt von Söllbach]

2. Das neben den dienenden Brüdern auch Knappen im Orden aufgenommen wurden geht aus jeder Version der Ordensregel klar hervor.

Einspruch, euer Eheren
Das geht eben nicht klar hervor. Hervor geht, dass Knappen im kostenlosen Dienste des Ordens standen, herausinterpretieren lässt sich dann noch vaage, dass der Orden "Berufsknappen" gegen Sold einstellte.
Nirgends lässt sich ableiten, dass Knappen als "Ordensmitglieder" aufgenommen wurden; das gleiche gilt übrigens auch für die Turkopolen.
Tut aber eigentlich nichts zur Sache, wollte das nur sagen, nicht dass wieder aus Versehen Halbwahrheiten verbreitet werden

Da der Orden Ritter brauchte wäre es folglich völlig unlogisch einen Ritterschlag innerhalb eines "Ritter"-Ordens nicht als gegeben hinzunehmen.  Auch wird sich die Ausstattung und Ausbildung eines Knappen bei den Orden - außer in monastischer Hinsicht - nicht wesentlich von der eines weltlichen Knappen unterschieden haben, denn "Knappe" war ein fester Begriff im gesamten Mittelalter! Da brauchen auch wir nichts dran rumdeuteln.
 5. Da ein Knappe also ein angehender Ritter war wird es für ihn ähnliche Möglichkeiten gegeben haben sich dem Orden anzuschließen, wie es die Ritter hatten - jedoch wer investiert schon in eine jahrelange Ausbildung, wenn der Ritter dann nicht dem Orden beitritt?

Wir müssen aufpassen, nicht zu sehr herumzumixen.
Prinzipiell stimme ich mit dir überein, dass ein Knappe einen Ritterschlag von einem Ordensritter bekommen könnte, das ist aber nicht gleichzeitig ein Ritterschlag "im Orden". Keineswegs wird der Knappe dadurch zum Ordensritter, sondern ersteinmal zum säkularen Ritter. Für die Ordensritterwürde benötigt er einen eigenen Aufnahmeritus, wie jeder vollwertige Ritter auch. Der Meister muss zustimmen, er selber muss die Gelübde ablegen. Erst dann ist er Ordensritter, andernfalls scheidet er aus dem Dienst aus (es ist übrigens in der Regel geregelt, welche Ausrüstung ein ausscheidender Knappe mitnehmen darf) oder wird Gastritter.
Klar wird der frischgebackene Ritter die große Ehre, dem Tempel zu dienen, nicht ausgeschlagen haben und versuchen, in "seinem" Orden weiterzudienen, aber weder war das immer der Fall, noch irgendein Automatismus, aber das sagst du ja selber auch schon:

Ziel jeder Knappschaft wird es also gewesen sein, für den Orden, einen neuen Ritter zu gewinnen! Das der Knappe also angehallten wurde spätestens bei der Erlangung der Ritterwürde dem Orden beizutreten ist mehr als nur eine logische Schlußfolgerung.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

2. Das neben den dienenden Brüdern auch Knappen im Orden aufgenommen wurden geht aus jeder Version der Ordensregel klar hervor.

Einspruch, euer Eheren
Das geht eben nicht klar hervor. Hervor geht, dass Knappen im kostenlosen Dienste des Ordens standen, herausinterpretieren lässt sich dann noch vaage, dass der Orden "Berufsknappen" gegen Sold einstellte.
Nirgends lässt sich ableiten, dass Knappen als "Ordensmitglieder" aufgenommen wurden; das gleiche gilt übrigens auch für die Turkopolen.

5. Da ein Knappe also ein angehender Ritter war wird es für ihn ähnliche Möglichkeiten gegeben haben sich dem Orden anzuschließen, wie es die Ritter hatten

Das wollte ich hiermit ja sagen - es gab gewiß verschiedene Möglichkeiten als Knappe für den Orden zu "dienen" - freiwillig ohne Sold - quasi als Donat, im Gefolge seines Ritters, der sich dem Orden angeschlossen hat - also unfreiwillig aber sicherlich auch ohne Sold und eben tatsächlich als eine Art Söldner!(Daher wurden sie dann zu den Dienenden, Söldnern gerechnet oder eben in besonderer Stelllung dazwischen als Knappe bezeichnet)

Dementsprechend gilt z.B. auch die Weitergabe von gebrauchter Kleidung an Knappen jeweils unter dem Aspekt welche Stellung der Knappe hatte - aber da er "waffenfähig" war und evtl freiwillig in den Dienst als Knappe im Orden getreten ist, würde nach den Regeln nichts dagegen sprechen, das er trotzdem schon dem Orden vollwertig angehörte - nur eben nicht als Ritterbruder.
Das würde dann viele andere Stellen in der Regel erklären, wo der Knappe eben zusätzlich zu den Dienenden und den Rittern separat erwähnt wird.

Also Fazit: nicht jeder Knappe war Ordensangehöriger, aber da er kein Kind mehr war und zudem waffenfähig und von ritterlicher Abstammung spricht nichts gegen eine Aufnahme in den Orden - eben irgendwo zwischen Dienenden und Ritter - darum die separate Aufzählung.

Wir müssen aufpassen, nicht zu sehr herumzumixen.
Prinzipiell stimme ich mit dir überein, dass ein Knappe einen Ritterschlag von einem Ordensritter bekommen könnte, das ist aber nicht gleichzeitig ein Ritterschlag "im Orden". Keineswegs wird der Knappe dadurch zum Ordensritter, sondern ersteinmal zum säkularen Ritter. aber das sagst du ja selber auch schon:

/sign

Ziel jeder Knappschaft wird es also gewesen sein, für den Orden, einen neuen Ritter zu gewinnen! Das der Knappe also angehallten wurde spätestens bei der Erlangung der Ritterwürde dem Orden beizutreten ist mehr als nur eine logische Schlußfolgerung.

Ja klar - mit dem Ritterschlag war er noch lange kein Ordensritter - es sei denn er war schon vorher Ordensangehöriger und hat durch den Ritterschlag quasi nur seine Stellung verbessert!

Aber nun zum eigendlichen Thema:

Stimmst du denn nun mit mir überein, das es sehr wahrscheinlich ist, das im Orden der Ritterschlag durchgeführt wurde?

Gruß

William

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

2. Das neben den dienenden Brüdern auch Knappen im Orden aufgenommen wurden geht aus jeder Version der Ordensregel klar hervor.

Einspruch, euer Eheren
Das geht eben nicht klar hervor. Hervor geht, dass Knappen im kostenlosen Dienste des Ordens standen, herausinterpretieren lässt sich dann noch vaage, dass der Orden "Berufsknappen" gegen Sold einstellte.
Nirgends lässt sich ableiten, dass Knappen als "Ordensmitglieder" aufgenommen wurden; das gleiche gilt übrigens auch für die Turkopolen.
Tut aber eigentlich nichts zur Sache, wollte das nur sagen, nicht dass wieder aus Versehen Halbwahrheiten verbreitet werden

Das gehört eigendlich nicht ganz hierher und evtl würde es Sinn machen daraus einen neuen Thread zu bauen, aber hier muß ich ganz klar wiedersprechen! (ohohoh, das wird wieder eine harte Diskussion! lol)

Zunächtst einmal müssen wir zwischen den unterschiedlichen Möglichkeiten sich dem Orden zu assoziieren und den Truppengattungen innerhalb des Ordens unterscheiden um hier nichts zu vermischen, aber darauf möchte ich an dieser Stelle gar nicht eingehen - nur als Randbemerkung.

Dann sollten wir einmal feststellen, das es nicht nur im Mittelalter, sondern auch noch bis vor ca 60 Jahren in Deutschland, gängige Praxis war einen Schüler, Lehrling oder Rekruten durch körperliche Züchtigung zu erziehen!

Wenn nun unter 51. steht:

... Jedem Bruder Ritter bewilligen wir drei Pferde und einen Knappen; und wenn dieser Knappe freiwillig und unentgeltlich den Dienst ausübt, darf der Bruder ihn nicht schlagen, was auch immer jener sich hat zu Schulden kommen lassen.

Dann ist dies ganz und gar gegen die üblichen Gepflogenheiten und damit nahezu "revolutionär" - aber warum wird hier der Knappe so besonders behandelt, wenn nicht aus dem Grund der Brüderlichkeit unter den Ordensbrüdern?
Denn dazu sagt ja :38.

Vom Frieden
Jeder Bruder soll eifrig darauf bedacht sein, seinen Bruder weder zu Groll noch zu Zorn zu reizen; denn Gottes himmlische Gnade wird dem mächtigen wie dem armen Bruder zu teil durch die Nächstenliebe.

Evtl auch noch um dadurch besonders viele und willige Knappen in den Orden zu locken - jedem Ritter einen und wenn genehmigt auch 2 Knappen!

Der Zusatz, das wenn dieser Knappe freiwillig und unentgeltlich den Dienst ausübt unterstreicht hier doch nur den Status - also nämlich, das es sich dabei eben nicht um einen Söldner handelt, der dann als solcher nicht dem Orden angehört, sondern nur in dessen Sold steht!

Also würde ein Knappe, der sich dem Orden als Söldner anschließt eben nicht unter dieses Privileg fallen, und wäre damit eben kein "Knappe" sondern nur Söldner!
Andsersherum ein Knappe, der dem Orden beitritt genießt den Sonderstatus eines angehenden Ritters und soll somit nicht so hart angefaßt werden, wie es im weltlichen Bereich zwischen Ritter und Knappe üblich war, denn er war ja eben auch gleichzeitig ein Bruder!

Anders würde diese Regel gar keinen Sinn ergeben!
(Humanität oder gar antiautoritäre Erziehung wird hier wohl kaum ein Grund sein, denn das war damals noch völlig fremd !)

Bestätigt wird das dann noch durch den §19.

... Auch sollen diejenigen, welche die neuen Gewänder empfangen, die alten sogleich zurückgeben, um sie den Knappen, den Dienenden und bisweilen den Armen zu schenken nach dem Gutdünken dessen, der dieses Amt innehat.

Hier soll also in klarer Reihenfolge - je nach Zustand der gebrauchten Kleidung zunächst die Knappen, dann die dienenden Brüder und wenn zu verschlissen, dann  an die Armen weitergegeben werden!


oder :

 21. Diener sollen weiße Kleidung, dass heißt Mäntel nicht haben.

Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes
(=Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie  einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten.

oder:

23. Die alten Kleidungsstücke sollen an die Knappen verteilt werden.

 Der Verwalter, dass heißt der Ausgeber der Kleidung (also der Drapier)
 soll mit aller Sorgfalt darauf achten, die alten Kleidungsstücke immer an
 die Knappen und Dienstleute und dann und wann an die Armen ehrlich und gerecht auszugeben.


Dürften die Knappen denn sogar vor den dienenden Brüdern Ordenstracht tragen, wenn sie nicht dem Orden angehören würden?


Hieraus geht hervor, das es auch für Knappen die Möglichkeit gab sich dem Orden auf Zeit anzuschließen:

142.
.. Wenn ein Knappe aus dem Dienste seines Herrn ausscheidet, und er hat seine Zeit dem Orden treu gedient, darf sein Herr ihm nichts an Kleidern nehmen, die er ihm zur Verfügung gestellt hat, den Kittel ausgenommen, den er nur ein Jahr getragen hat; doch einen, den er zwei Jahre getragen hat, kann er Ihm nach belieben schenken.

Und hier wieder eine Besonderheit des Ordens, welche die Brüderlichkeit und auch gleichzeitig den hohen Stellenwert des Knappen innerhalb der Ordenshierarchie verdeutlicht:

178.
.....An allen Orten, wo die Brüder und die Knappen im Konvent speisen, soll der Bannerherr die Aufsicht über die Tische haben. Wenn jedoch die Brüder gelagert sind und die Knappen ihre Fouragelieferung in Empfang nehmen, braucht er , wenn er es nicht will, sich nicht darum zu bekümmern.

Ritter und Knappen speisen zusammen!
Im weltlichen Bereich undenkbar, denn dort muß der Knappe hinter dem Ritter stehend "vorlegen" - d.h. ihm Speisen auftuen, Fleisch zuschneiden und Nachschenken - erst wenn der Ritter gegessen hat darf der Knappe speisen.
Also wieder ein Beleg für die Brüderlichkeit und somit für den Status als Ordensmitglied.

Hier dann mal ein Beispiel das Knappen als waffenfähige Kämpfer eingestuft wurden und somit im Krieg die gleichen Pflichten hatten wie der weltliche Knappe, gleichzeitig jedoch auch wie eine eigene Waffengattung geführt werden konnte:

179.
..... Und wenn Krieg ist und die Brüder in Schwadronen reiten, soll ein Turkopole das Banner tragen und der Bannerherr soll die Knappen ebenfalls in Schwadronen reiten lassen. Wenn sodann der Marschall und die Brüder zum Angriff übergehen, sollen die Knappen , welche die Pferde zur rechten führen, hinter ihren Herren zur Attacke vorrücken;

Also Zusammengefaßt sehe ich viele Hinweise in der Ordensregel, die den Knappen noch vor den dienenden Brüdern in die Ordenshirarchie einordnen und das zu Recht, denn als Knappe erfüllt er bis auf den Ritterschlag ALLE Vorraussetzungen für die Aufnahme als Ordensritter und steht aufgrund seiner adligen Herkunft klar über den Nichtadligen Ordensangehörigen!

Das es wohl auch Knappen gegeben hat die sich dem Orden als Söldner oder auf Zeit angeschlossen haben, wird zwischen den Zeilen ebenfalls bestätigt, dient aber nur der Unterscheidung vom regulären Knappen, der eben deutliche Vorteile gegenüber einer weltlichen Knappschaft im Orden genießt!

Sodele nun darf zerfleischt werden! *jokely*

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

[EDIT]
Abgeteilt von Templer » Historische Templer »  Kein Ritterschlag für Templer - Haltbar

Jungejunge, das wird ein langer Post

Um es wenigstens etwas abzukürzen:

Ja klar - mit dem Ritterschlag war er noch lange kein Ordensritter - es sei denn er war schon vorher Ordensangehöriger und hat durch den Ritterschlag quasi nur seine Stellung verbessert!

Die Knappen waren keine Ordensangehörigen im "brüderlichen" Sinn. "Bruder" waren nur die Ritter, die Dienenden unter Waffen und die Brüder Handwerker.

Aber nun zum eigendlichen Thema:  Stimmst du denn nun mit mir überein, das es sehr wahrscheinlich ist, das im Orden der Ritterschlag durchgeführt wurde?

Ja, unter den oben genannten Ausnahmen schon. Beispielsweise konnte ein neuer Bruder bei der Aufnahme zum Ritter gemacht werden, wenn er die Ritterwürde im weltlichen Leben erhalten hätte, sie aber bei Eintritt noch nicht erhalten hat. Würde er als Dienender aufgenommen werden, würde er aber nicht mehr nachträglich zum Ritter erhoben werden. In diesem Fall würde man ihn wegen Lüge in Ketten legen (vgl. Ordensregel)!
Um zum obigen Beispiel zurückzukehren: Ein Knappe, dessen Dienstzeit endet und der in den Orden eintritt, ist in der Regel Ritterbürtig, wird also spätestens zum Eintritt in den Orden als Ritter aufgenommen werden.



Dein zweiter Post hat den grundsätzlichen Denkfehler, dass die Knappen zwar dem Orden dienten, nicht aber Ordensangehörige im Engeren ("Brüderlichen") Sinn waren. Sie waren natürlich irgendwie Ordensangehörig, aber nicht als Bruder, sie legten keine Gelübde ab.
Genauso darf man "Dienstmannen" und "Dienende" nicht verwechseln - das eine meint Angehörige des Haushaltes, das andere den Stand der Dienenden Brüder.
Die Knappen durften aus Nächstenliebe nicht geschlagen werden, nicht weil sie Brüder waren. Deine Verknüpfung ist zwar nachvollziebar, aber leider nicht Stichhaltig.

Das Regiment der Turkopolen bestand aus Söldnern, aber die Kappen, die nicht direkt bei ihrem Herrn kämpften (die nämlich mit dem zweiten Pferd), ritten unter dem Bannerherrn in einem eigenen Schwadron, und nicht bei den Turkopolen unter dem Turkopolier.
Söldner und Knappen sind also immer getrennt gewesen!

Die vermuteten, gegen Sold angeheuerten Knappen wurden entweder Rittern ohne eigenen Knappen zugeteilt oder unterstanden dem Untermarschall und dem Bannerherrn und arbeitetn in der Karawanserei (dem "Tross").

Artikel 178. spricht zwar von "Konvent", dies meint aber nicht, dass Ritter und Knappen an einer Tafel speisen. Das tun sie nämlich nicht. Sie speisen also nicht "zusammen", sondern lediglich "in einem Raum", wie es bei Klöstern nicht unüblich war - dort gibt es normalerweise einen eigenen Speiseraum, das Refektorium.

Das Knappenschwadron, wie du beschreibst, betrifft die Knappen mit der Ausrüstung der Brüder. Diese führen kurz vor Schlachtbeginn die Pferde der Ritter mit der Ausrüstung (nach dem Aufrüsten) zum Bannerherren, der sie ordnet und in der Schlacht nach den Schwadronen der Ritter (samt Knappen mit Ersatzpferd), gefolgt von den Dienenden und Söldnern nachführt, falls die Ritter noch Ausrüstung brauchen und damit niemand verwundbares zurückbleibt. Auch die Handwerksbrüder blieben hinter den Kampflinien zurück und bewachten den Tross. Genau das wird hier auch passiert sein; die Gepäckknappen sammelten sich, um nicht verwundbar und den Rittern nicht im Weg zu sein (so steht das auch in dem von dir zitierten Artikel und/oder den folgenden).

Deine Idee, dass die Knappen noch über den Dienenden stehen, mag ich so nicht akzeptieren, denn ich weiß nicht, ob uns dieses Kastendenken weiterbringt. Es gibt zu wenig Hinweise auf eine Hierarchie. Prinzipiell würde ich den Dienenden Bruder aber als Höhergestellt betrachten, denn er war Ordensbruder.
Was aber bringt das? Kein Dienender und auch kein Ritter hatte Befehlsgewalt über die Knappen. Der Ritter konnte nur über "seinen" Knappen (oder seine zwei) verfügen, nicht mehr und nicht weniger. Alle anderen Knappen unterstanden dem Bannerherrn und dem Untermarschall.
Die Knappen waren also nicht "höhergestellt" sondern einfach "anders".
Übrigens war nicht jeder Dienender automatisch nichtadlig. Es gab auch adlige nicht-ritter, und es gibt in der Ordensgeschichte Beispiele für hochrangige Mitglieder als Dinende Brüder.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Jungejunge, das wird ein langer Post

Um es wenigstens etwas abzukürzen:
 Die Knappen waren keine Ordensangehörigen im "brüderlichen" Sinn. "Bruder" waren nur die Ritter, die Dienenden unter Waffen und die Brüder Handwerker.

Obwohl also immer wieder in der Regel die gleiche Reihenfolge auftaucht 1. Ritter, 2. Knappen und 3. dienende Brüder
bist du der Meinung das die Knappen nicht dem Orden angehörten?
Wieso trugen sie dann Ordensgewandung - eben wie die dienenden Brüder?

Kann ich so einfach nicht nachvollziehen, denn dann hätte man den Knappen schlicht und ergreifend aus den Aufzählungen ebenso weggelassen, wie z.B. die Söldner und Turkopolen!

Deine Idee, dass die Knappen noch über den Dienenden stehen, mag ich so nicht akzeptieren, denn ich weiß nicht, ob uns dieses Kastendenken weiterbringt. Es gibt zu wenig Hinweise auf eine Hierarchie.

Öhhhm das gesamte Gesellschaftssystem basierte auf dieser "gottgegebenen" Hierarchie - ein solches Kastendenken NICHT als gegeben hinzunehmen, würde so ziemlich alle Erkenntnisse über das Feudalsystem ad absurdum abtun!

Auch jede Ordensregel beinhaltet ein daraus abgeleitetes Kastendenken, denn die Ordensbrüder kamen ja nicht aus einem anderen Universum, sondern sind vor dem Orden alle in diesem System aufgewachsen und geprägt worden.

Prinzipiell würde ich den Dienenden Bruder aber als Höhergestellt betrachten, denn er war Ordensbruder.

Nunja hier beißt sich die Maus in den Schwanz - denn während ein Knappe immer adelig war und somit mit dem Ritterschlag alle Bedingungen für den Profeßritter erfüllte, kann man das von den dienenden Brüdern nicht immer behaupten - du kannst doch nicht ernsthaft glauben, das z.B. der Bruder Schmied oder Koch über einem Adligen im Orden stand, der halt nur noch nicht den Ritterschlag erhalten hatte???

Damit würdest du das gesamte Weltbild des mittelalterlichen Menschen in Frage stellen.

Die Knappen waren also nicht "höhergestellt" sondern einfach "anders".

Definiere bitte "anders"! *jokely*

Das ist ja eigendlich genau das was ich auch sage - sie waren irgendwo zwischen den Ritterbrüdern und den dienenden Brüdern - allein schon aufgrund ihrer Herkunft und ihres Potentials als zukünftige Ritter!

Und nur deshalb werden sie auch immer wieder extra erwähnt und durften eben auch Ordenstracht tragen!

Niemand durfte Ordenstracht tragen, wenn er nicht auch den Status eines Bruders innerhalb der Ordensgemeinschaft hatte - Ausnahme sind hier nur Personen wie Richard Löwenherz und andere besonders geehrte Persöhnlichkeiten!
Und daran das die Knappen Ordenstracht trugen besteht doch wohl absolut kein Zweifel oder?
Denn deutlicher als das steht ja fast nichts in der "alten" und "neuen" Regel!

Übrigens war nicht jeder Dienender automatisch nichtadlig. Es gab auch adlige nicht-ritter, und es gibt in der Ordensgeschichte Beispiele für hochrangige Mitglieder als Dinende Brüder.

Das habe ich auch nie in Abrede gestellt!
Mit Sicherheit konnte kein Knappe Komtur werden - ein dienender Bruder schon! Dementsprechend konnten dienende Brüder - da ihre Ausbildung abgeschlossen war natürlich in einem wesentlich höheren Rang stehen - nimm als Beispiel einfach die Polizei - Stichwort gehobener Dienst!
Nur wenn dann der Knappe den Ritterschlag erhalten hatte UND sich dem Orden als Profeßritter anschloß, dann konnte dieser im Rang wieder weiter aufsteigen - bis zum Großmeister - und das war dem dienenden Bruder verwehrt!

Aber ich wollte ja hier auch nur auf den Knappen und seine Stellung im Orden eingehen - mehr nicht.

Artikel 178. spricht zwar von "Konvent", dies meint aber nicht, dass Ritter und Knappen an einer Tafel speisen. Das tun sie nämlich nicht. Sie speisen also nicht "zusammen", sondern lediglich "in einem Raum", wie es bei Klöstern nicht unüblich war - dort gibt es normalerweise einen eigenen Speiseraum, das Refektorium.

Nun gut auch wenn du es so interpretierst, das sie nicht an einem Tisch gegessen haben, bleibt aber immerhin noch zeitgleich - und allein das ist schon "anders" als bei den weltlichen Rittern, die von den Knappen bedient werden mußten!
(Aus welchem Teil der Regel leitest du ab das sie nicht an einer Tafel zusammen gegessen haben?)

btw. die dienenden Brüder werden in dem Zusammenhang noch nicht mal erwähnt!


Fazit:
Aufgrund der hierzu klaren Aussagen in der Regel (Ordenstracht/generelle Erwähnung zwischen den Rittern und dienenden Brüdern) und des allgemeingültigen Feudalsystems (Knappe IMMER adelig!), das auch vor dem Klerus nicht haltmachte, kann ich die Regel gar nicht anders interpretieren als eben so, das die Knappen ebenfalls Brüder - eben Bruder Knappe - waren und deshalb immer zwischen den Brüdern Ritter und den dienenden Brüdern separat erwähnt werden - im Gegensatz zu den Söldnern, Turkopolen, Leibeigenen, Sklaven etc.

Ich wußte das das wieder eine harte Diskussion gibt !

Aber Spaß machts trotzdem... (Gehirnjogging!) *jokely*

Gruß

William

ps was hälst du davon die entsprechenden Posts in einen neuen Thread zu verfrachten - Also " Knappen im Orden" oder so - ich konnte noch keinen Thread zu dem Thema finden und das wäre bestimmt für viele interessant, die unter diesem Titel evtl gar nicht erst lesen!

[William]

Benedikt

hole dann bitte noch - evtl als  Kopie meinen Eingangspost dazu, sonst versteht niemand worauf du dich beziehst in deiner Antwort

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Ich hab das mal wie du vorgeschlagen hast, abgetrennt.

Obwohl also immer wieder in der Regel die gleiche Reihenfolge auftaucht 1. Ritter, 2. Knappen und 3. dienende Brüder bist du der Meinung das die Knappen nicht dem Orden angehörten? Wieso trugen sie dann Ordensgewandung - eben wie die dienenden Brüder?

Die Reihenfolge der Erwähnung der "Standesnamen" ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Dagegen spricht allerdings, dass es einen eigenen Regelteil für die Ritterbrüder und die Dienenden gibt (Art. 138ff), nicht aber für die Knappen. Die Knappen werden immer nur nebenbei erwähnt.
Woraus schließt du, dass sie Brüder waren? Gelübde werden lediglich für die Ritter und für die Dienenden vorgeschrieben. Ohne Gelübde ist man aber kein vollweriger Bruder - deswegen sind die Knappen keine Brüder.
Die Knappen trugen auch nicht das Ordenskleid; es wurde ihnen in Troyes lediglich verboten, dies zu tun, da es davor Brauch war, das alle Leute, die mit dem Orden zu tun hatten (Also Ritter und ihre Knappen sowie die Dienenden) weiß trugen.
Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass die Knappen ab dann, wie die Dienenden, schwarz trugen - das steht auch so im Artikel XXI. der lateinischen Regel.
Hätten die Knappen ebenfalls den Mantel, den Habit, getragen, wäre das unmissverständlich in einem Artikel geregelt worden, so wie es bei den Rittern und den Dienenden der Fall ist.

Wegen der Standesfrage, die ja trotzdem teils offenbleibt, auch wenn die Knappen keine Brüder waren, so könntest du recht haben. Die Herkunft war natürlich sehr wichtig, vielleicht habe ich den Religiösen Dienst zu sehr gewichtet. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Dienender Bruder vor einem Knappen einen Bückling gemacht hat, denn in diesem Falle hätte niemals der Bannerherr oder Untermarschall (beides Dienende!) seine Autorität gegenüber den Knappen durchsetzen können. Beispielsweise war der Bannerherr für die Bestrafung der Knappen zuständig und er hielt ein eigenes Kapitel mit den Knappen hierfür ab. Stand nicht, zumindest in der Theorie, die Kirche über allen anderen, also auch den weltlichen (ungeachtet dessen, dass sie für den Orden arbeiteten) Knappen?

Dass die Knappen bis zur Ordensaufnahme weltlich blieben ist übrigens im Orden kein Einzelfall, erwähnt seien hier beispielsweise auch die ganzen Arbeiter auf den Höfen im Okzident. Diese arbeiteten auch für den Orden und waren keine Brüder.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Ich hab das mal wie du vorgeschlagen hast, abgetrennt.?

Mein Eröffnungspost fehlt leider noch, da ich ja dort alle Argumente drin habe!

Die Reihenfolge der Erwähnung der "Standesnamen" ist mir bisher noch nicht aufgefallen.

Im Mittelalter hatte fast alles eine symbolische Bedeutung, sei es der Sitzplatz an der Tafel oder wer neben wen gehen/reiten durfte - das dann in der Regel offt die Knappen vor den Dienenden erwähnt werden, oder häufig in einem Atemzug mit den Rittern, stellt eben klar, das es sich um Adelige handelt, die in der Denkweise des Mittelalters eben natürlich vor dem Nichtadeligen oder niedrigeren Adligen zu nennen sind.

Dagegen spricht allerdings, dass es einen eigenen Regelteil für die Ritterbrüder und die Dienenden gibt (Art. 138ff), nicht aber für die Knappen. Die Knappen werden immer nur nebenbei erwähnt.?

Ist doch ganz klar - die Ritterorden und damit die Struktur und Aussattung der Ordensritter und der dienenden Brüder war etwas völlig Neues, das es so vorher nicht gab und was deshalb neu definiert und geregelt werden mußte - den "Knappen" und seine Rolle innerhalb der mittelalterlichen Hierarchie/Gesellschaft kannte jeder - ebenso war seine Ausrüstung und das ganze Prozedere der Aufnahme hinlänglich bekannt und brauchte daher nicht mehr erwähnt werden!
(Darum habe ich ja so ausführlich im anderen Thread über den Begriff "Knappe" geschrieben und zitiert.)

Woraus schließt du, dass sie Brüder waren? Gelübde werden lediglich für die Ritter und für die Dienenden vorgeschrieben. Ohne Gelübde ist man aber kein vollweriger Bruder - deswegen sind die Knappen keine Brüder.

Mit der Aufnahme als Knappe war immer auch ein Gelübte gegenüber dem Herrn/Ritter/Ausbilder verbunden - wenn dieser also  Ordensritter war, war es gleichzeitig auch eine verbindliche Aussage an den Orden - allerdings im Gegensatz zu dem Ordensritter eben nur noch kein endgültiges Gelübte - da gebe ich dir Recht, denn das wird erst nach Ende der Knappschaft - mit dem Ritterschlag - verlangt worden sein.

schließlich sagt ja Artikel 14.

Kinder soll man in den Orden nicht aufnehmen

.............Alsdann sollen die Eltern denselben zum Ordenshause bringen und den Brüdern seinen Wunsch zu erkennen geben. Es ist besser, dass er nicht im Kindesalter das Gelübde ablegt, sondern erst, wenn er herangewachsen ist; auch ist es besser , dass er es nicht bereut, als wenn er es zu bereuen hätte. Sodann sollen demjenigen, welcher in den Bruderbund aufgenommen zu werden begeht, Prüfungen auferlegt werden nach dem Gutdünken des Meisters und der Brüder, sowie mit Rücksicht auf die Ehrbarkeit seiner Lebensführung.

Dieser Artikel bezieht sich doch im unterstrichenen Teil recht deutlich auf eine spezielle Aufnahme von "Jugendlichen" , die schon waffenfähig sind - also eigendlich doch auch auf Knappen oder?
Mit 14 war man kein Kind mehr und begann die Ausbildung zum Knappen!
Andererseits verbietet der Artikel aber nichtmal eine Aufnahme MIT Gelübte von Kindern - es wird immer nur gesagt "es ist besser", nie das es nicht erlaubt ist!

Die "alte" Regel sagt dazu noch folgendes:

6. Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.

Wir bestimmen, wie oben gesagt, dass kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben", das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.

Also ein "Versprechen" an den Ritter/Orden zur Aufnahmezeremonie als Knappe mag hier zunächst mehr als genug gewesen sein - während die eigendliche Investitur als Ordensritter erst nach dem Ritterschlag erfolgte! (nach Art.14 wäre es jedoch auch schon bei der Aufnahme als Knappe möglich!)

Die Knappen trugen auch nicht das Ordenskleid; es wurde ihnen in Troyes lediglich verboten, dies zu tun, da es davor Brauch war, das alle Leute, die mit dem Orden zu tun hatten (Also Ritter und ihre Knappen sowie die Dienenden) weiß trugen.
Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass die Knappen ab dann, wie die Dienenden, schwarz trugen - das steht auch so im Artikel XXI. der lateinischen Regel.
Hätten die Knappen ebenfalls den Mantel, den Habit, getragen, wäre das unmissverständlich in einem Artikel geregelt worden, so wie es bei den Rittern und den Dienenden der Fall ist.

Natürlich trugen sie nicht den Habit - also nicht den weissen Mantel - ob den schwarzen/braunen ist nicht ersichtlich - evtl ja nur, wie in dem Artikel mit dem Holz holen erwähnt, einen Pilgermantel!
Aber immerhin trugen sie den Waffenrock und evtl auch eine dunkle Robe, denn in Art. 19 steht ja :

... Auch sollen diejenigen, welche die neuen Gewänder empfangen, die alten sogleich zurückgeben, um sie den Knappen, den Dienenden und bisweilen den Armen zu schenken nach dem Gutdünken dessen, der dieses Amt innehat.

Wegen der Standesfrage, die ja trotzdem teils offenbleibt, auch wenn die Knappen keine Brüder waren, so könntest du recht haben. Die Herkunft war natürlich sehr wichtig, vielleicht habe ich den Religiösen Dienst zu sehr gewichtet. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Dienender Bruder vor einem Knappen einen Bückling gemacht hat, denn in diesem Falle hätte niemals der Bannerherr oder Untermarschall (beides Dienende!) seine Autorität gegenüber den Knappen durchsetzen können..

Nein kein Dienender mußte "einen Bückling" vor den Knappen machen, denn wie schon gesagt gibt es da ja auch heute noch genug Beispiele dafür:
Ausbilder die Aufgrund ihrer Fähigkeiten über Anwärtern für höhere Laufbahnen stehen, bis diese ihre Ausbildung abgeschlossen haben etwa!

Also muß z.B. auch der Offiziersanwärter (Gefreiter OA) dem Unteroffizier oder Feldwebel während seiner Ausbildung gehorchen - später kann sich das dann um 180° wenden!

Dass die Knappen bis zur Ordensaufnahme weltlich blieben ist übrigens im Orden kein Einzelfall, erwähnt seien hier beispielsweise auch die ganzen Arbeiter auf den Höfen im Okzident. Diese arbeiteten auch für den Orden und waren keine Brüder.

Jup aber die Arbeiter werden eben auch nicht dauernd neben den Rittern in der Regel erwähnt UND vor allem sind sie ja auch nicht adelig!

Die Knappen waren also wohl noch keine "Profeßknappen" und sie mußten sicherlich den Dienenden Brüdern in höherer Position gehorchen, aber sie werden in einer "ähnlichen" Rolle wie ein adeliger Novize im Kloster gewesen sein und haben deshalb auch die Ordenskleidung (nicht -tracht!) - mit Ausnahme des Mantels - getragen!

Also in etwa gewandet wie die Dienenden und darum auch immer zusammen mit denen erwähnt, wenn es um Bekleidung geht.

Die Ausrüstung eines Knappen war klar definiert und allen bekannt, daher nicht extra in der Regel erwähnt - erwähnt werden in der Regel hier nur die besonderen Privilegien/Ausnahmen - also eben das der Ritter seinen Knappen nicht schlagen darf, da solche Dinge eben conträr zu der weltlichen Ausbildung des Knappen standen, aber eben schon den besonderen Stellenwert innerhalb des Ordens wiederspiegeln.

Letztlich ist es eine Frage welchen Namen wir dem Kind geben - ob Gelübte/Schwur/Versprechen - wie auch immer irgendwo zwischen dem Ritter und den dienenden Brüdern, aber deutlich abgesetzt von den Söldnern oder Turkopolen, bzw sonstigen dem Orden assoziierten Mitgliedern.

Sie werden nicht als "Bruder" Knappe erwähnt - aber sie werden zusammen mit den Brüdern erwähnt!
Also werden sie einen vergleichbaren Status gehabt haben.

Alles andere wäre im Standesdenken des Feudalsystems gar nicht nachvollziehbar.

Grüße

William

[Benedikt von Söllbach]

Ich hab deinen Eingangspost noch herübergeholt, passt jetzt alles?

Auf deine interessanten Argumente gehe ich später ein, ich habe leider grade keine Zeit, zu Antworten

[Benedikt von Söllbach]

So, die Antwort :

Wenn die Aufnahmeprozedur denn so genau bekannt war, warum finden sich dann für die Dienenden die Aussagen "so wie bei den Rittern, nur hier und da abgewichen", während für die Knappen nichts erwähnt wird, wenn sie doch nach deiner Meinung auch schon als Knappen Ordensbrüder waren?
Es hätte, auch wenn das Aufnahmeprozedere bekannt war, zumindest eine Passage ähnlich derer der Dienenden geben müssen.
Das selbe gilt für die Ausrüstung - die Regel schweigt sich hier völlig aus. Auch im weltlichen Bereich gab es aber Sergenaten, Kriegsknechte, nur nicht so gut ausgerüstet wie im Orden. Da für die Knappen das alles fehlt, müsste man schließen, dass die Knappen Narrenfreiheit hatten und alles an Ausrüstung bekommen konnten. Das wird aber sicher nicht so gewesen sein, wenn sogar die Ritter beschnitten wurden - denn das war eine Grundbedingung des monastischen Gelüdes der Armut (Verzicht auf persönliches Eigentum und stattdessen Versorgung aus der Ordensgemeinschaft)

Das Gelübde an den Herrn zur Gefolgschaft war an den Herrn gebunden, da spielte es sicher keine große Rolle, dass der Herr im Orden war. Das machte den Knappen nicht gleichzeitig auch zum Bruder!
Dafür ist ein eigenes Prozedere nötig; das der Ordensaufnahme. nur das, und nichts anderes macht einen Mann zum Bruder und damit Mitglied der religiösen Gemeinschaft.

Das so stark auf das Standessystem zu beschränken wird der mittelalterlichen Welt nicht gerecht.

Interessant finde ich übrigens Pascal de Rennarts Aussage im Forenarchiv, dass die Knappen erst ab dem 13. Jhd bei ihrem Herrn mitkämpften. Ich kenne mich da leider nicht aus und Quellen hat er nicht genannt; weißt du da näheres drüber? Das ist sicher recht wichtig, denn die Regelteile, die die Ausrüstung und das Verhalten in der Schlacht betreffen, entstanden vor 1187, und gerade hier finden sich die meisten Erwähnungen von Knappen.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
So, die Antwort :

Wenn die Aufnahmeprozedur denn so genau bekannt war, warum finden sich dann für die Dienenden die Aussagen "so wie bei den Rittern, nur hier und da abgewichen", während für die Knappen nichts erwähnt wird, wenn sie doch nach deiner Meinung auch schon als Knappen Ordensbrüder waren?
Es hätte, auch wenn das Aufnahmeprozedere bekannt war, zumindest eine Passage ähnlich derer der Dienenden geben müssen.

Im Grunde genommen befaßt sich der Art. 14 mit eben diesen "Ausnahmen", denn er erlaubt eine Übernahme aus der Hand der Eltern in den Orden - merkt nur an, das es "besser sei" mit dem Gelübte zu warten bis der Aspirant "waffenfähig" ist - der Knappe ist mit 14 eindeutig waffenfähig!
Auch wird hier betont, das es im Ermessen des Meisters steht - wie diese Aufnahme aussieht und dabei die Lebensführung berücksichtigt werden soll. Als Adliger und Ritterstämmig - sowie waffenfähig, spricht also nicht einmal etwas gegen eine "Vollaufnahme" mit Gelübte!

Anders bei der Aufnahme der Dienenden Brüder - diese waren nicht immer adelig oder ritterstämmig und daher mußte hier eine gesonderte Erklärung her, wie die Aufnahme auszusehen hat. Generell gilt hier die Aufnahme wie bei den Ordensrittern - was ein sehr großes Privileg darstellt und deshalb gesondert zu erwähnen ist.



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Das selbe gilt für die Ausrüstung - die Regel schweigt sich hier völlig aus. Auch im weltlichen Bereich gab es aber Sergenaten, Kriegsknechte, nur nicht so gut ausgerüstet wie im Orden. Da für die Knappen das alles fehlt, müsste man schließen, dass die Knappen Narrenfreiheit hatten und alles an Ausrüstung bekommen konnten. Das wird aber sicher nicht so gewesen sein, wenn sogar die Ritter beschnitten wurden - denn das war eine Grundbedingung des monastischen Gelüdes der Armut (Verzicht auf persönliches Eigentum und stattdessen Versorgung aus der Ordensgemeinschaft).

Artikel 19 beschreibt hier doch das - ausgenommen Habit - die Bekleidung an Knappen weitergegeben wird.
Was ein Knappe sonst an Ausrüstung hatte war bei der Aufnahmezeremonie klar geregelt: silberne Sporen, Lanze, Schild, kurzes Schwert etc.
Hier beschreibt also die Regel lediglich was im Orden anders ist und somit erwähnt werden muß - also z.B. in Art 21 das weder dienende Brüder noch Knappen den weissen Mantel tragen dürfen.
Oder eben die Ausnahme das der Knappe nicht geschlagen werden darf - da der Rest klar war muß hier nur auf die Ausnahmen eingegangen werden.

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Das Gelübde an den Herrn zur Gefolgschaft war an den Herrn gebunden, da spielte es sicher keine große Rolle, dass der Herr im Orden war..

Das ist jetzt spekulativ von dir - Fakt ist hingegen, das das im Sinne des Feudalsystems eigendlich schon klar geregelt war.
Hat sich im weltlichen Bereich ein Ritter oder Knappe z.b. einem Grafen angeschworen, so unterstand er automatisch dem Lehnsherren seines eigenen Herren usw. - dies System galt nach oben wie nach unten und unterscheidet das Lehnssystem im Feudalismus von den Dienstverhältnissen, die wir zu anderen Zeiten antreffen.

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Das machte den Knappen nicht gleichzeitig auch zum Bruder!
Dafür ist ein eigenes Prozedere nötig; das der Ordensaufnahme. nur das, und nichts anderes macht einen Mann zum Bruder und damit Mitglied der religiösen Gemeinschaft..

Wenn sich ein Adeliger dem Orden angeschlossen hat - egal in welcher Funktion, mußte er immer aus seinen bisherigen Dienstverhältnissen gelöst werden, also aus den weltlichen oder klerikalen Verpflichtungen, die einem Adeligen quasi schon in die Wiege gelegt wurden - ohne solch eine Übernahme in ein neues Dienstverhältnis, wäre sonst jeder noch den weltlichen Herren verpflichtet gewesen - solches kann aber weder im Sinne des Ordens noch nach den Regeln gewesen sein.

Also wurde bei der Aufnahme eines Knappen ein neues Dienstverhältnis mit dem Orden geschlossen - und ob wir dies nun als Schwur, Versprechen oder Gelübte bezeichnen ändert nichts an der Wertigkeit dieses Schwures!

Wie ich schon sagte heißt das nicht automatisch, das der Knappe nun zum "Bruder" Knappe wurde, aber es setzt ein vergleichbares "Versprechen" vorraus, denn sonst wäre immer noch der ehemalige weltliche Herr über dem Knappen weisungsbefugt.


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Das so stark auf das Standessystem zu beschränken wird der mittelalterlichen Welt nicht gerecht..

Das Standessystem im Feudalismus, mit seinem Lehenssystem ist der Inbegriff des Mittelalters. Es bestimmte in ALLEN Bereichen das Leben und Denken der Menschen - dazu gibt es hunderte Abhandlungen und das hier zu ignorieren wäre der fatalste Fehler den wir aus unserer heutigen Sichtweise machen können!
Vom einfachen Leibeigenen bis zum Kaiser oder Papst war alles diesem System unterworfen.


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Interessant finde ich übrigens Pascal de Rennarts Aussage im Forenarchiv, dass die Knappen erst ab dem 13. Jhd bei ihrem Herrn mitkämpften. Ich kenne mich da leider nicht aus und Quellen hat er nicht genannt; weißt du da näheres drüber? Das ist sicher recht wichtig, denn die Regelteile, die die Ausrüstung und das Verhalten in der Schlacht betreffen, entstanden vor 1187, und gerade hier finden sich die meisten Erwähnungen von Knappen.

Im 13. Jahrhundert änderte sich eigendlich nur der Anteil des Klerus an den entsprechenden Zeremonien - bedingt durch die Kreuzzüge wurde die Knappenaufnahme und der Ritterschlag mehr und mehr in das idealisierte Bild vom christlichen Ritter eingebunden und besonders der Ritterschlag fand immer größeres Interesse beim Hochadel, der ja eigendlich weit über den Rittern als "Stand" anzusiedeln war.

An der Ausbildung des Knappen und an seinen Pflichten änderte sich nichts. Mir ist keine Quelle bekannt, in der der Knappe nicht bei seinem Herrn kämpfte - erst wieder im 14. Jahrhundert tauchen Schlachtbeschreibungen auf, aus denen hervorgeht, das die Knappen im Lager - als Wache - zurückblieben (und dort getötet wurden). Evtl weil die Knappen langsam knapp wurden  

Ich will - wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hast - gar nicht darauf "rumreiten", das der Knappe ein "Bruder" war, aber da er nunmal adelig war, dazu kein Kind und waffenfähig erfüllte er alle Vorraussetzungen für die gleiche Art Aufnahme wie die Dienenden Brüder- ja hatte sogar einen wesentlich klareren Anspruch darauf!

Artikel 14 erlaubt hier sogar eindeutig ein Gelübte - aber (und das ist nur eine Vermutung!) eine Investitur als Ordens-RITTER wird erst später erfolgt sein.

In jedem Fall werden die Knappen in der Regel immer entweder mit dem Ritter oder zusammen mit den Dienenden Brüdern erwähnt - die nicht Ordensangehörigen wie z.B. Söldner werden hier dagegen nicht erwähnt!

Wenn also z.B. sogar ein nichtadeliger Schmied Bruder wurde und ein Knappe als Adeliger aus seinem früheren Dienstverhältnis entbunden werden mußte, gibt es eigendlich nur die Möglichkeit das der Knappe dem Orden ein Lehnsversprechen abgeben mußte und diese wäre gleichbedeutend mit einer Aufnahme in den Orden!

Wie wir diesen "Schwur" dann nennen bleibt leider unklar, aber es muß zwangsläufig ein Gelöbnis gegeben haben und es stellte den Knappen auf eine Stufe mit den dienenden Brüdern - nicht was die Befugnisse innerhalb des Ordens angeht, aber was den Status als Angehöriger des Ordens betrifft.
Wäre er nicht Angehöriger des Ordens müßte er zwangsläufig über seinem Vater immer noch dessen weltlichen Herren unterstellt sein.

So wurde ja z.B. ein zweitgeborener Sohn im Kloster auch aus seinem Lehnsverhältnissen entlassen, durch die Aufnahme in einen Mönchsorden oder durch ein entsprechendes Dienstverhälnis innerhalb der klerikalen Hierarchie. Als Novize konnte er bei Bedarf (Tod des ältesten Sohnes) ohne großen Aufwand wieder zurückbeordert werden - erst mit dem Gelübte konnte das dann nur durch eine Befreiung durch den Papst wieder gelöst werden.

Evtl ist ja genau das der Grund warum einige Knappen nur als Söldner in den Dienst des Ordens treten durften - die Sterblichkeit war groß und viele adelige Väter haben sich diese Option sicher gerne für ihren 2. oder 3. Gebohrenen "offengehalten"!


Vergessen dürfen wir dabei auch nicht, das eben ein solcher Knappe, nach dem Ritterschlag, sogar bis zum Großmeister aufsteigen konnte, was keinem dienender Bruder möglich war.

Also sowohl nach der Regel, als auch nach dem gesellschaftlichen Stand war es für den Knappen regelkonform ein Gelübte abzulegen - evtl sollten wir hier die Aussage, des Art. 14 - im Ermessen des Meisters - mehr gewichten, so das es da eben immer auf den Einzelfall ankam und daher keine festgelegte Prozedur in der Regel aufgeführt wird, um sich einen großen "Spielraum" zu erhalten.

Falsch ist es in jedem Fall den Knappen auf eine Stufe mit Bediensteten, Söldnern oder gar Unfreinen zu stellen, denn da spricht einfach alles dagegen.

Er wird eine "Sonderstellung" gehabt haben - deshalb auch die separate Erwähnung und diese wird seinem Stand angemessen gewesen sein und mußte einem "anerkannten Lehnsschwur" entsprechen um ihn aus seinen bisherigen weltlichen Abhängigkeiten zu lösen!


Ich denke weiter können wir hier nicht "Einkreisen", denn es fehlen klare Belege, daher dreht sich jede weitere Diskussion nur im Kreis, solange keine neuen Belege eindeutige Klarheit schaffen.

Wie wir diesen Beitritt zum Orden nun nennen bleibt hier der Interpretation jedes Einzelnen überlassen.

Ich wollte hier lediglich die Fakten, die den weltlichen Knappen betreffen, sowie die zeitgemäßen "Grundsätzlichkeiten" aufzeigen und ich bin persöhnlich der Meinung, das der Knappe als Adeliger zumindest dem Stand eines Nichtadeligen Schmiedes oder Schusters innerhalb des Ordens - also des Dienenden Bruders - entsprochen haben muß! Daher wird er eben auch häufig zusammen mit diesen erwähnt - gleichgestellt!

Aber wie ihr das nun für euch interpretiert muß jedem selbst überlassen bleiben.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Sorry, wenn meine Antwort vorhin etwas kurz ausgefallen ist, ich war kurz angebunden.

Der Artikel 14 sagt keineswegs, dass jugendliche in den Orden aufgenommen wurden. Er unterstreicht, dass junge Menschen lieber die Mönchsgelübde nicht ablegen sollen, denn sie können die Tragweite noch nicht einschätzen. Sie können aber in den Orden aufgenommen werden, wenn sie waffenfähig sind, aber das betrifft die normale Aufnahmeprozedur, also die normale Aufnahme als Ritter oder Dienender mit Ablegen der Monastischen Gelübde.
Sie den ganzen Artikel, nicht nur die gerade passenden Zeilen. Der Artikel sagt "Kinder sollen nicht aufgenommen werden". Die Aufnahme aller Brüder untersteht dem Meister und den Brüdern, nur der Meister darf z.b. Ritter aufnehmen und für diese wurde die Regel ja vorwiegend geschrieben. Dieser Satz bezieht sich damit auf die normale Aufnahmeprozedur, und nicht auf eine undokumentierte zwischen den Zeilen.
Genauso beziehen sich die dort erwähnten "Gelübde" auf die monastischen des Ordens. Die Regel beschreibt in allererster Linie das Leben des Ritterbruders, alles andere ist lediglich Beiwerk. Selbst die Dienenden sind nur in wenigen Artikeln (49 von 686, das sind nur etwas über 7%, obwohl die Dienenden zahlenmäßig die Ritter weit übertroffen haben!) erwähnt.

Ferner, das fällt mir gerade ein, darf der neue Bruder keinerlei Bindungen mehr an sein weltliches Leben haben, z.b. darf er keine Frau mehr haben, keine Schulden bei irgendwem etc.
Ein Knappe erfüllt das aber nicht, denn er hat sein Gelöbnis an seinen Herrn.

Was ein Knappe sonst an Ausrüstung hatte war bei der Aufnahmezeremonie klar geregelt: silberne Sporen, Lanze, Schild, kurzes Schwert etc.

Den Artikel, der das regelt habe ich wohl dann bisher immer überlesen. Wo finde ich den?

Oder eben die Ausnahme das der Knappe nicht geschlagen werden darf - da der Rest klar war muß hier nur auf die Ausnahmen eingegangen werden.

Der Artikel bezieht sich auf die Ausrüstung bzw das, was ein Ritter vom Orden bekommt. Es ist findet sich keine Querverbindung zu den Aufnahmezeremonien, noch steht der Artikel auch noch im entferntesten im Kontext der vorhandenen und ausführlichen Behandlung der Aufnahmezeremonien.
Eine solche Querverbindung zu unterstellen bringt uns leider nicht weiter.
Diese Ausnahme hat sicher einen religiösen bzw. mildtätigen Hintergrund, denn auch die Sklaven durften nicht ohne Erlaubnis geschlagen werden (Art. 336).

Zitat: Das Gelübde an den Herrn zur Gefolgschaft war an den Herrn gebunden, da spielte es sicher keine große Rolle, dass der Herr im Orden war.

.  Das ist jetzt spekulativ von dir - Fakt ist hingegen, das das im Sinne des Feudalsystems eigendlich schon klar geregelt war.

Sorry, das war wohl ob der mangelnden Zeit etwas ungeschickt formuliert.
Dass sich die Befehlskette heruntervererbt hat, ist klar, aber das macht den Knappen nicht zum Ordensbruder.

Wenn sich ein Adeliger dem Orden angeschlossen hat - egal in welcher Funktion, mußte er immer aus seinen bisherigen Dienstverhältnissen gelöst werden, also aus den weltlichen oder klerikalen Verpflichtungen, die einem Adeligen quasi schon in die Wiege gelegt wurden

Ja, das sehe ich genauso. Das war ja auch der Fall und es wurde im Kapitel, in dem die Aufnahme stattfand abgefragt, dass der Aspirant nicht mehr gebunden war.
Auch Dienende mussten frei sein.
Was die Knappen betrifft, gibt es aber keine Aussage, da die Knappen aber unter der Gewalt des Herren standen, wurden sie nach meinem Dafürhalten als "Gegenstand" behandelt. Die Ordensregel bestimmt, dass der Bannerherr allen Knappen an jedem Orte vorgesetzt ist, d.h. der Knappe eines Ritters wurde bei der Aufnahme seines Dienstherren zum "Ordenseigentum" und konnte auch in die Karawanserei versetzt werden. Der Ritter hatte keinen Anspruch auf "seinen" Knappen. Gleichwohl wird er ihn aber schon aus militärstrategischen Gründen behalten haben dürfen, denn dieses Team ist einfach schon aufeinander eingestellt.

Deine Ausführungen mit dem beispielhaften Obergefreiten Offiziersanwärter finde ich plausibel, so ähnlich stelle ich mir das auch vor. Mir dämmert, wir habe die ganze Zeit aneinander vorbeiargumentiert.

Falsch ist es in jedem Fall den Knappen auf eine Stufe mit Bediensteten, Söldnern oder gar Unfreinen zu stellen, denn da spricht einfach alles dagegen.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Auch deinem folgenden Satz, dass diese wohl eine Sonderstellung hatten.
Die gleiche Stufe wie die Dienenden hatten sie wohl aber nicht, die stufe war einfach anders - es gab eigentlich keine Kompetenzüberschneidung zwischen den Dienenden und den Knappen.

Dieses Gelöbnis der Knappen gab es wohl, nur leider wissen wir nicht, wie es aussah:

LIX. Vom Gelöbnis der Dienenden.
Wir haben zur Kenntnis genommen, daß offenbar ziemlich viele aus verschiedenen Ländern, sowohl Gefolgsleute als auch Knappen, für ihr Seelenheil mit brennendem Herzen sich auf Zeit eurem Orden zu eigen geben. Es ist daher nützlich, von ihnen ein Gelöbnis zu verlangen, damit nicht etwa der alte Feind ihnen im Dienst für Gott etwas verstohlen oder unschicklich einflüstere, um sie von ihrem guten Vorhaben plötzlich abzubringen.

Es handelt sich aber eben nicht um das monastische Gelübde. Vermutlich muss man die Überschrift hier anders deuten; der Artikel meint meines Erachtens nicht die Dienenden Brüder, sondern Knappen und Haushalt (Bedienstete).
Dieser Artikel würde demnach aber deine Argumente oben untermauern.
Was ist mit folgendem Vorgehen:
Durch den Eintritt des Ausbildenden Ritters endete das Knappenverhältnis zu ihm, ähnlich wie eine Ehe geschieden werden konnte, wenn der Gatte in ein Kloster ging. Dadurch ging er wieder in die Munt der Eltern zurück; diese wiederum konnten den Knappen dann dem Orden geben - viola, alle Probleme gelöst; einschließlich dem, dass der Ritter die Gewalt über den Knappen verlieren würde.

Lass uns doch da mal anknüpfen und den Pfad weiterverfolgen, die Diskussion könnte schon noch recht Fruchtbar werden!
Du als Kompetenz der weltlichen Gefilde und ich als halbwegs sicherer Ordensregelkenner sind doch ein gutes Gespann

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Der Artikel 14 sagt keineswegs, dass jugendliche in den Orden aufgenommen wurden. Er unterstreicht, dass junge Menschen lieber die Mönchsgelübde nicht ablegen sollen, denn sie können die Tragweite noch nicht einschätzen. Sie können aber in den Orden aufgenommen werden, wenn sie waffenfähig sind, ......

Kinder sollen besser nicht aufgenommen werden - ein Kind ist man auch heute nur bis zum vollendeten 14 Lebensjahr - ein Knappe ist dementsprechend kein Kind mehr, sondern voll Waffenfähig - ergo Aufnahmefähig!
Somit sagt auch deine  Argumentation das Knappen sehr wohl in den Orden aufgenommen werden konnten - auch mit Gelübte, denn was fehlte ihnen sonst im Vergleich zum Dienenden Bruder?

Vor allem lies den Art 14 mal mit den Augen eines Juristen - es wird nichts eindeutig verboten!

Es handelt sich hier lediglich um eine "Empfehlung" und stellt letztlich alles ins Ermessen des Meisters!

Genauso beziehen sich die dort erwähnten "Gelübde" auf die monastischen des Ordens. Die Regel beschreibt in allererster Linie das Leben des Ritterbruders, alles andere ist lediglich Beiwerk. Selbst die Dienenden sind nur in wenigen Artikeln (49 von 686, das sind nur etwas über 7%, obwohl die Dienenden zahlenmäßig die Ritter weit übertroffen haben!) erwähnt..

Da jeder Ritter mindestens einen Knappen hatte und die Knappen ebenso wie der Ritter ritterstämmig/adelig waren, stehen sie automatisch im Stand über den nichtadeligen Brüdern - das sie bei Bekleidung etc mit den Dienenden Brüdern erwähnt werden und nicht mit den Rittern stellt nur klar , das sie eben EINE Vorraussetzung NOCH nicht erfüllen - den Ritterschlag!
Das ist aber die einzige Vorraussetzung die sie noch nicht erfüllen - alles andere schon.

Ferner, das fällt mir gerade ein, darf der neue Bruder keinerlei Bindungen mehr an sein weltliches Leben haben, z.b. darf er keine Frau mehr haben, keine Schulden bei irgendwem etc.
Ein Knappe erfüllt das aber nicht, denn er hat sein Gelöbnis an seinen Herrn..

Nur wenn er schon Knappe ist bevor er dem Orden beitritt - wird er aber von seinem Vormund an den Orden übergeben legt er dort den Lehnseid als Knappe ab - kommt er gar zusammen mit seinem weltlichen Ritter zum Orden geht, im Sinne des Feudalsystems, der Lehnseid seines Ritters an den Orden auch auf ihn über.

Was ein Knappe sonst an Ausrüstung hatte war bei der Aufnahmezeremonie klar geregelt: silberne Sporen, Lanze, Schild, kurzes Schwert etc.

Den Artikel, der das regelt habe ich wohl dann bisher immer überlesen. Wo finde ich den?.

Das brauch ja eben nicht in der Ordensregel geregelt werden, da es sich hierbei um bekannte Traditionen handelt - das ist eben bekannt und sofern es im Orden nicht anders gehandhabt wird, bedarf es keiner separaten Erwähnung - daher finden wir in der Regel auch NUR die Ausnahmen von der weltlichen Knappschaft beschrieben.

Zitat: Das Gelübde an den Herrn zur Gefolgschaft war an den Herrn gebunden, da spielte es sicher keine große Rolle, dass der Herr im Orden war.

.  Das ist jetzt spekulativ von dir - Fakt ist hingegen, das das im Sinne des Feudalsystems eigendlich schon klar geregelt war.

Sorry, das war wohl ob der mangelnden Zeit etwas ungeschickt formuliert.
Dass sich die Befehlskette heruntervererbt hat, ist klar, aber das macht den Knappen nicht zum Ordensbruder..

Nein aber es stellt ihn im Feudalsystem an eine Stelle zwischen dem Ordensritter als Adeligen und den nichtadeligen Brüdern - und somit haben wir eine Sonderstellung, die aber durch die Waffenfähigkeit und durch das Alter und Abstammung alle Vorraussetzungen für eine Aufnahme in den Orden entspricht.

Was die Knappen betrifft, gibt es aber keine Aussage, da die Knappen aber unter der Gewalt des Herren standen, wurden sie nach meinem Dafürhalten als "Gegenstand" behandelt. Die Ordensregel bestimmt, dass der Bannerherr allen Knappen an jedem Orte vorgesetzt ist, d.h. der Knappe eines Ritters wurde bei der Aufnahme seines Dienstherren zum "Ordenseigentum" und konnte auch in die Karawanserei versetzt werden. Der Ritter hatte keinen Anspruch auf "seinen" Knappen. Gleichwohl wird er ihn aber schon aus militärstrategischen Gründen behalten haben dürfen, denn dieses Team ist einfach schon aufeinander eingestellt..

Nun das kann ich nicht als Argument gelten lassen, denn auch der Ordensritter selber wurde dann ja zum "Gegenstand" und durfte rein gar nichts mehr machen ohne entsprechenden Befehl! (frei zitiert : "...willst du schlafen mußt du Wache halten, willst du in den Orient mußt du in den Okzident etc. ......")
 

Deine Ausführungen mit dem beispielhaften Obergefreiten Offiziersanwärter finde ich plausibel, so ähnlich stelle ich mir das auch vor. Mir dämmert, wir habe die ganze Zeit aneinander vorbeiargumentiert..

Ja das glaube ich auch - evtl sollten wir lieber an dieser Stelle mal zusammenfassen, worauf wir uns einigen können und in wie weit das dann ins feudale Weltbild paßt und Regelkonform ist!

Die gleiche Stufe wie die Dienenden hatten sie wohl aber nicht, die stufe war einfach anders - es gab eigentlich keine Kompetenzüberschneidung zwischen den Dienenden und den Knappen..

Sehe ich auch so - die Dienenden waren den Knappen eher übergeordnet, aber in erster Linie unterstand der Knappe ja "seinem" Ritter und erst mit dem Ritterschlag änderte sich das dann wieder.

Dieses Gelöbnis der Knappen gab es wohl, nur leider wissen wir nicht, wie es aussah:.

Fein da haben wir ja schonmal einen gemeinsamen Ausgangspunkt - sehe ich genauso - es muß ein Gelöbnis gegeben haben um den Lehnseid gegenüber dem Orden zu leisten - aber eine Investitur als Profeßritter war es natürlich noch nicht.

LIX. Vom Gelöbnis der Dienenden.
Wir haben zur Kenntnis genommen, daß offenbar ziemlich viele aus verschiedenen Ländern, sowohl Gefolgsleute als auch Knappen, für ihr Seelenheil mit brennendem Herzen sich auf Zeit eurem Orden zu eigen geben. Es ist daher nützlich, von ihnen ein Gelöbnis zu verlangen, damit nicht etwa der alte Feind ihnen im Dienst für Gott etwas verstohlen oder unschicklich einflüstere, um sie von ihrem guten Vorhaben plötzlich abzubringen.

Es handelt sich aber eben nicht um das monastische Gelübde. Vermutlich muss man die Überschrift hier anders deuten; der Artikel meint meines Erachtens nicht die Dienenden Brüder, sondern Knappen und Haushalt (Bedienstete).
Dieser Artikel würde demnach aber deine Argumente oben untermauern..

Oh ja - den Artikel hatte ich bisher ganz vergessen!
Ich denke man kann ihn in verschiedener Weise interpretieren - aber du hast Recht, er untermauert meine Argumente ganz erheblich.
(Wie konnte ich ihn dann nur übersehen - unverzeihlich! :]

Was ist mit folgendem Vorgehen:
Durch den Eintritt des Ausbildenden Ritters endete das Knappenverhältnis zu ihm, ähnlich wie eine Ehe geschieden werden konnte, wenn der Gatte in ein Kloster ging. Dadurch ging er wieder in die Munt der Eltern zurück; diese wiederum konnten den Knappen dann dem Orden geben - viola, alle Probleme gelöst; einschließlich dem, dass der Ritter die Gewalt über den Knappen verlieren würde..

Klingt praktikabel, aber dann müßte der Knappe erst recht einen Eid/Gelöbnis oder wie auch immer auf den Orden schwören!

Aber du bringst mich da auf eine Idee:

Geht er dagegen einfach mit seinem Ritter in den Orden, könnte er quasi den Eid des Ritters einfach mit übernehmen - ohne ihn selber zu leisten - evtl ist das ja des Rätsels Lösung , warum nirgends ein "Knappeneid" erwähnt wird!

Je länger ich darüber nachdenke desto wahrscheinlicher finde ich die Erklärung, denn das würde so ziemlich alles erklären - die "Sonderstellung" im Orden und das keine separate Erwähnung eines "Knappeneides" in der Regel steht !

Also wie wäre es mit folgender Erklärung:

Es war gar nicht nötig, das der Knappe einen Eid schwört, da er ja diesen schon "seinem" Ritter geschworen hat - und wenn der Ritter nun Profeßritter wird, geht der Eid verbindlich auf den Knappen über und endet erst wenn der Knappe selber den Ritterschlag bekommt, da ihn dieser zugleich vom Knappeneid entbindet!!!!!!


Ich muß über diese mögliche Erklärung noch etwas länger nachdenken - kam eben spontan beim tippen - aber auf den ersten Blick erscheint es plausibel und würde viele Ungereimtheiten erklären und dennoch ins mittelalterliche Lehnssystem passen.

Grüße

William

[Benedikt von Söllbach]

Somit sagt auch deine Argumentation das Knappen sehr wohl in den Orden aufgenommen werden konnten - auch mit Gelübte, denn was fehlte ihnen sonst im Vergleich zum Dienenden Bruder?

Dem Knappen fehlen die Mönchsgelübde. Unter dem Begriff "Gelübde" versteht man üblicherweise dieses, in der Ordensregel scheint der Begriff aber leider etwas schwammiger benutzt zu werden, was jetzt zu Verwirrungen führt. Ich wollte nicht gegen dich argumentieren, sondern lediglich herausstellen, dass der Artikel darauf abziehlt, dass die Kinder keine Gelübde ablegen sollen, die sie später bereuen.  Die Ordensregel ist nicht nur pragmatisch zu lesen sonder auch ein wichtiges, religiös motiviertes Werk.
Aber wir sind hier mit den Knappen eh einer Meinung, denke ich.

Vor allem lies den Art 14 mal mit den Augen eines Juristen - es wird nichts eindeutig verboten!

Wir sollten davon wegkommen, jedes Wort der Regel auf die Waagschale zu legen, denn wir arbeiten eh mit einer (bzw mehreren mehr oder weniger gleichen) Übersetzung. Wortklauberei bringt uns also nur Schwierigkeiten, viel wichtiger ist das größere Ganze, das die Artikel sagen wollen. Klar, dass man da aber auch mal Wortklauben muss
Dass der Artikel nicht verbietet, Knappen als Ordensbruder aufzunehmen, heißt dann aber für dich, dass eben dies möglich war und praktiziert wurde? Bitte entschuldige, dem kann ich mich nicht anschließen, nachdem die Regel teilweise sogar den Wortlaut der Protagonisten bei der Aufnahmezeremonie vorschreibt. Wären Knappen zu Ordensbrüdern gemacht worden, hätte das Eingang in die Regel gefunden.

wird er aber von seinem Vormund an den Orden übergeben legt er dort den Lehnseid als Knappe ab - kommt er gar zusammen mit seinem weltlichen Ritter zum Orden geht, im Sinne des Feudalsystems, der Lehnseid seines Ritters an den Orden auch auf ihn über.

So sehe ich das auch. Der Begriff "Lehenseid" ist aber Spekulativ, wir wissen doch lediglich, dass die Knappen einen Schwur gegenüber dem Orden ableisten mussten. Ob das jetzt der formalisierte Lehenseid war oder lediglich ein mehr oder weiger formloses, von Zeit zu Zeit und Gebiet zu Gebiet unterschiedliches Versrpechen war, ist nicht geklärt und gehört noch untersucht.

Das brauch ja eben nicht in der Ordensregel geregelt werden, da es sich hierbei um bekannte Traditionen handelt - das ist eben bekannt und sofern es im Orden nicht anders gehandhabt wird, bedarf es keiner separaten Erwähnung - daher finden wir in der Regel auch NUR die Ausnahmen von der weltlichen Knappschaft beschrieben.

diese Argumetnationskette ist leider recht dünnes Eis. In der Ordensregel finden sich nämlich Haufenwiese bekannte und übernommene Traditionen aus den verschiedensten Bereichen. Außerdem variierte meines Wissens der "Knappendienst" in der Zeit und nach Region, sodass man nicht von "dem" Knappendienst reden kann; insbesondere im beginnenden 12 Jhd, in dem der Artikel entstand (er ist nur eine Transkription aus der lateinischen Regel). Zugegebenerweise kenne ich mich mit den Knappen im 12. Jhd aber nicht gut aus, da solltest du doch mehr Wissen haben. wie war das damals mit den Knappen? Wie und woraus entwickelte sich der Knappendienst? erst wenn wir wissen, wie der Knappendienst zur Zeit der Regelniederlegung aussah, können wir doch Ableitungen für den Orden bilden.
Mit der ausrüstung könntest du aber recht haben, denn für die Turkopolen ist es genauso ungeregelt wie für die Knappen. Die Turkopolen hatten aber vermutlich eigene Ausrüstung, während die Knappen wohl eher vom Orden gespeist wurden; je nach Einsatzzwek halt. Ein Knappe, der die Ausrüstung in der karawane betreut wird anders ausgerüstet gewesen sein, als ein Knappe, der das zweite Pferd des Ritters nach ihm in die Schlacht führt.


Ich glaube, schön langsam haben wir schon einiges Licht ins Dunkel gebracht und nähern uns einer möglichen Lösung.

Also wie wäre es mit folgender Erklärung:  Es war gar nicht nötig, das der Knappe einen Eid schwört, da er ja diesen schon "seinem" Ritter geschworen hat - und wenn der Ritter nun Profeßritter wird, geht der Eid verbindlich auf den Knappen über und endet erst wenn der Knappe selber den Ritterschlag bekommt, da ihn dieser zugleich vom Knappeneid entbindet!!!!!!

Naja, dass die Knappen einen einfachen Eid schworen, wissen wir ja gesichert aus Artikel 59. der lateinischen Regel.
Vermutlich wurde der Knappe, wenn sein Ritter Ordensritter wurde, von seinem Ritter entbunden und durch sein Gelöbnis gegenüber dem Orden verpflichtet, denn auch das ist gesichert (aus zweierlei Gründen: Ein Ordensritter hatte keinen Anspruch auf "seinen" Knappen wegen dem Keuschheitsgelübde, das ist ähnlich wie mit der übrigen Ausrüstung: Verlangt er das beste, soll er das schlechteste bekommen; der Zweite Grund ist das Verhältnis des Bannerherrn und Untermarschall zu de Knappen, denn diese waren allen Knappen an allen Orten vorgesetzt. Es lag im Ermessen des Ordens, einem Ritter einen Knappen zu nehmen oder zu geben).
Wollte ein solcher Knappe dieses Versprechen nicht geben, kehrte er wohl zu seinem Elternhaus zurück.
Die angeworbenen "freien" Knappen, die dann wohl bezahlt wurden, und diejenige unter ihnen, die für "Gotteslohn" im Orden dienen wollten, hatten dieses Problem der Lösung ja nicht; sie legten das Gelöbnis ab und waren dann dem Orden laut den in der Regel genannten Aufgaben verpflichtet, wie die anderen Knappen auch. Auch sie wurden "knappenlosen" Rittern zugeteilt oder arbeiteten in der Karawanserei, ganz so, wie es der Orden am betroffenen Ort eben benötigte.