Autor Thema: Kettenbeinlinge  (Gelesen 33011 mal)

Johannes vom Gollenstein

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Kettenbeinlinge
« am: 23. Oktober 2008, 21:24:41 »
Nach allem, was ich bisher gelesen hatte, wurden Kettenbeinlinge auf jeden Fall an einem Ledergürtel (seperat?) angebracht, nicht am Bruchengürtel.

ravensberg1280

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Kettenbeinlinge
« Antwort #1 am: 23. Oktober 2008, 22:00:01 »
Tach,

wo hast Du das denn gelesen?

ich kenne nur die Befestigung am Bruchengürtel...........

Nicolas von Holzhuuse

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Kettenbeinlinge
« Antwort #2 am: 23. Oktober 2008, 22:24:37 »
@Ravensberg: meiner Erfahrung nach ist die Befestigung an einem Gürtel alleine nicht ausreichend. Ich hatte bisher jeweils einen Riemen unter und einen Riemen über dem Knie und finde den Halt der Kettenbeinlinge trotzdem sehr bescheiden.
Daher meine Überlegung, ob man nicht die Kettenbeinlinge über die gesamte Länge an "wattierten" Beinlingen befestigt und beides zusammen per Gürtel und "Hosenträger" gegen die Schwerkraft absichert.
Quellen wird es dazu aber natürlich kaum geben...

Midan von Malterstorp

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Kettenbeinlinge
« Antwort #3 am: 24. Oktober 2008, 08:07:03 »
- die Beinlinge habe ich mit einem angenähten Stoffband versehen. Durch die Belastung beim hinknien etc. ist bei den ersten Beinlingen der Stoff gerissen, und bei den zweiten das Band vom Beinlin abgegangen. Das hört sich allerdings schlimmer an als es war, es hat jedenfalls auch einige Jahre gehalten. Irgendwann ist der Stoff ja auch hinüber.

Ein Freund von mir aus dem Spätmittelalter hat sich für die Kettenbeinlinge ein Hosenträgerartiges Gestell gebaut. Das hat sich bei Ihm sehr bewährt.
pax vobiscum

Lancelot Graf von Rothenfels

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Kettenbeinlinge
« Antwort #4 am: 24. Oktober 2008, 09:17:13 »
Beim tragen der Kettenbeinlinge sollte man darüber nachdenken ob diese von den Rittern wirklich auch bei Andachten oder dgl. getragen  oder einfach nur vor dem berittenen Einsatz mit dem restlichen Rüstzeug angezogen wurden.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß sich die Auswirkung der Schwerkraft und deren Wirkung auf das Verrutschen der KB seit dem MA geändert hat *smoky*

In diesem Fall sollte wohl eine Anpassung der Trageart ( KB mit Hosenträgern ) erlaubt sein denn Templers waren wohl kaum mit KB einen Tag zu Fuß am Markt unterwegs.
Komthur des DO - Kommende Burg Schleynitz

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William

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Kettenbeinlinge
« Antwort #5 am: 05. Dezember 2008, 10:43:36 »
Gott zum Gruße Brüder,

ich hätte da mal eine Frage - ich habe per Suchwort,im Forum, bereits alles durchgestöbert, aber keine richtige Antwort (evtl falsches Suchwort?) gefunden, darum stelle ich hier mal die Frage:

Was wurde unter den Kettenbeinlingen in der Zeit von 1150-1200 und von 1200 - 1250 von den Tempelrittern getragen?

Wollbeinlinge und Bruche ist klar, lederne Reitbeinlinge oder -Hosen habe ich als weltliche Quellen gefunden - dazu dann Polsterbeinlinge, teils über (später) teils unter der Kette (was ja mehr Sinn macht finde ich)

Nur die Wollbeinlinge allein hätten ja fast keine Schutzfunktion - da würden bei einem Schwert oder Axthieb die Kettenglieder ins Fleisch getrieben werden!

Dazu habe ich irgendwo einmal einen Feldversuch gesehen - aber kann nicht mehr sagen ob in TV/Internet/Buch oder Zeitschrift war.

Jedenfalls wurde dort eine 4/1 kette über eine Schweinehälfte gelegt und mit Axt und Schwert druffgehaun - sah ohne Polsterung echt übel aus - also kam man zu dem Schluß , das wie obenrum auch die Kettebeinlinge NUR mit Polsterung Sinn machen.

Die Beine waren ja auch first target beim Kampf Reiter gegen Fußvolk.

Waren hier im frühen Mittelalter die Kettenbeinlinge evtl gepolstert - also fest vernäht, so das es nicht extra erwähnt wird?

Aus der Regel werde ich da auch nicht richtig schlau - evtl hab ich auch nur ein "Brett vor dem Kopf" und sehe es da nicht!

Auf einigen Grabplatten weltlicher Ritter - wo mehr auf Proportion geachtet wird als in Zeichnungen - wirken die Beine sehr dick - ebenso wie die Arme und Hände - aber ich habe bisher nichts bei den Templern finden können.
Die Grabplatten in London/Templerchurch sind nicht deutlich genug um da eine sichere Aussage treffen zu können und auch erst nach 1240 (hab die genaue Datierung im mom nicht im Kopf).

Wer kann mir dazu Auskunft/Tipps , bzw ein Schnittmuster oder Quellen/Belege geben?

Danke im Vorraus für eure Hilfe

Gruß

William

ps. schade kriege meinen Anhang nicht reingeladen - wohl zu groß, habe gut 150 Fotos von Grabplatten aus England in 3 Dateien (12xx-14xx) muß mal versuchen ob ich da einzelne Bilder rausziehen kann!

hmmpff haut nicht hin , hab die als worddatei(doc) 15 mb jeweils und wenn ich die in anderes Format umwandel und entsprechend verkleinere wirds zu undeutlich - sry!
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Kettenbeinlinge
« Antwort #6 am: 05. Dezember 2008, 13:02:11 »
Hallo William!

Die Ordensregel gibt da leider nichts her, und auch Abbildungen zeigen nichts. Das ist so ein klassischer Fall, wo man "in der Welt" abkupfern muss.

Zitat
Was wurde unter den Kettenbeinlingen in der Zeit von 1150-1200 [getragen][...]
Ich würde jetzt mal stark behaupten: nichts, außer dem zivilen Beinlingen. Die Panzerbeinlinge sind hinten in der Regel noch offen. Abbildungen, von denen sich Rückschlüsse auf das "darunter" ziehen ließen, sind mir leider nicht bekannt :(
Ich spekuliere (aber ohne Grundlage) aufgrund der Abbildungen, die ich kenne, dass die Kettenbeinlinge auf einem Träger (evtl aus Leder) aufgebracht wurden. Bei der Richtung des Ringgeflechtes würde sich das Geflecht ansonsten sehr stark dehnen, das ist bei den meisten Abbildungen aber nicht der Fall. Man sieht lediglich kleine Dreiecke an den Stellen, wo das Ringgeflecht um das Bein geschnürt wurde.
Zb. sieht man das auf dem folgenden Bild aus dem Hortus Deliciarum relativ deutlich: http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00036_6m.jpg

Die nächste Spekulation ist dann, dass diese Lederschicht gefüttert wurde.
Funde gibt es darüber aber leider keine!

Zitat
1200 - 1250
Um diese Zeit kamen langsam Diechlinge als zusätzliches Polsterungselement auf. Die fanden aber in der Ordensregel keinen  Niederschlag, denn die betreffenden Passagen mit den Ausrüstungsbestimmungen wurden sicher vor 1187 fertiggestellt.
Ob sie im Orden also Verwendung fanden, bleibt Spekulation, ich würde aber davon ausgehen.
Interessanterweise wird aber eine Polsterhaube erwähnt (nicht ersichtlich bei Körner, aber vorhanden).

Deine Info mit dem Feldversuch finde ich interessant. Wäre aber noch interessant zu wissen, wie sich das mit Kleidung anstatt Polsterung verhält.

Zitat
Waren hier im frühen Mittelalter die Kettenbeinlinge evtl gepolstert - also fest vernäht, so das es nicht extra erwähnt wird?
Im frühen Mittelalter waren Panzerungen generell, speziell aber vor allem an den Beinen, soweit ich weiß recht selten. Ist aber auch egal, denn die Templer gab es nur im Hochmittelalter ;)
Ansonsten wäre das aber die Idee, die mir am plausibelsten erscheint, siehe oben. Belege kenne ich dafür aber wie gesagt leider keine.

Zitat
Auf einigen Grabplatten weltlicher Ritter - wo mehr auf Proportion geachtet wird als in Zeichnungen
Ist kein Angriff, sondern reine Neugier (würde mich weiterbringen): Wer sagt, dass bei Grabplatten besser auf Proportionen geachtet wird, als bei Abbildungen? Ich wäre jetzt der Ansicht gewesen, dass beide nicht von den Proportionen her korrekt sind, sondern mehr Wert auf den Symbolgehalt gelegt wurde.

Zitat
Die Grabplatten in London/Templerchurch sind nicht deutlich genug um da eine sichere Aussage treffen zu können und auch erst nach 1240 (hab die genaue Datierung im mom nicht im Kopf).
Man geht übrigens davon aus, dass es sich bei den Gräbern in der Templechurch nicht um Templer handelte. Sehr wahrscheinlich waren das einfach weltliche Herren, die sich die Ehre erworben haben, in der Kirche bestattet zu werden, so wie das auch bei anderen Kirchen üblich war (Braunschweig z.b., da liegt der Herr Heinrich.) Eventuell vielleicht waren es auch Gastritter, eher aber Donaten.

Liebe Grüße!
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William

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Kettenbeinlinge
« Antwort #7 am: 05. Dezember 2008, 14:40:33 »
Hallo Benedikt,

danke für die Info - die Idee mit dem gepolsterten Leder finde ich gut, da mach ich mir mal Gedanken zu der experimentellen Umsetzung.

Der Satz mit dem"frühen Mittelalter" war schlecht formuliert - ich meinte hier die frühere von meinen Zeitangaben .

Bei dem Feldversuch wurde leider nur Kette mit und ohne Gambi - artigen Stoffstück getestet - aber eine normale Wollschicht wird zwar das eindringen der Kettenglieder etwas erschweren, dafür so gut wie keinen Schutz vor Brüchen bieten.

So ein Axt oder Schwerthieb macht dann durch die Kette keinen sauberen Schnitt, so das Trümmerbrüche/offene Brüche und die damit verbundene Fettembolie ein wesentlich größeres Risiko darstellen als ein scharfer Schnitt /sauberer Bruch.

Von daher SPEKULIERE ich das schon von Anfang an irgendetwas drunter getragen wurde - wäre ja auch komisch wenn man es am Oberkörper so macht und dann unten nicht - aber eben NUR Vermutung!

Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
Wäre das schon das Gewebe (Fett+Muskeln), dann wäre eine Thrombose vorprogrammiert!^^

Ich versuche die Tage nochmal ein paar Beispiele hochzuladen - auch kann man bei einem Ritter sehr schön sehen, das die Kettenfäustlinge sehr dick gepolstert sind. (s.u.)

Mein letzter Stand zu den Rittern in der Temple-church ist , das namentlich zwei weltlicher Ritter (William Marshall und glaub noch einer), sowie 2(?) Tempelritter als solche identifiziert sind - irgendwo hab ich ein Bild mit den Namenschildern vor den Grabplatten - die anderen sind nicht identifiziert und man vermutet nur das es Tempelritter waren.....

Hier unten noch ein Bild von W. Marshall, wo man sehr schön die Polsterung der Handschuhe sehen kann - also manchmal scheinen die Künstler doch etwas genauer hingesehen zu haben - gilt natürlich auch für Bilder!
Bei den Grabplatten der identifizierten Templer dort haben die Künstler leider wie in den meisten Bilder sehr eng anliegend - idealisiert? - die Kettenteile dargestellt.

Bei Bildern wird meist die Symbolik durch Gesten, Mimik oder durch Gegenstände hervorgehoben - so das es (wie in der Heraldik) oft sprechende Bilder sind - daher wird dort eher im Detail "geschlampt" worden sein (also die Ausschmückung und Proportionen waren dabei eher nebensächlich, da ja die eigendliche Handlung hervorgehoben wird).
Bei Grabplatten geht es dagegen in erster Linie um den Toten selbst und nur nebenbei um z.B. schöne Rüstungen=reich oder dem treuen Hund zu Füßen etc (nur Beispiele) - evtl hatte der Künstler auch manchmal mehr Zeit, da ein König bei seiner Krönung nicht so lange still "Model" gesessen hat wie der Tote ! (ist jetzt eher spaßig zu verstehen)

Auch stimmen die Proportionen bei Grabplatten fast immer während Bilder da häufig etwas "freier" gestaltet wurden.
(Ist zumindest mein Empfinden und natürlich nicht generell gültig gibt für Beides auch gegenteilige Beispiele!)

Gruß

William
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Siegfrud von Burgund

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Kettenbeinlinge
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2008, 15:12:16 »
Hallo, hab Euch mal ein Foto geschickt, welches ich im September diesen Jahres in Reims gemacht habe. Ich kann das hier gerade nicht einstellen (stelle mich doof an oder so). Vielleicht schafft Ihr das ja.

Die Figuren zieren neben vielen Anderen die gesamte Innenseite des Westwerks der Kathedrale von Reims (auf einer Fläche von so ca. 40 x 20 m!) und haben fast Lebensgröße. Entstanden sind die Plastiken in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts. Erstaunlich ist, das beide Ritter zur gleichen Zeit geschaffen wurden, jedoch völlig unterschiedlich ausstaffiert sind.
Der rechte Ritter (Kämpfer) trägt kein Schwert (!), hatte aber früher auch eine Lanze, wie sein rechter Kommilitone. Dafür trägt er aber ein Rundschild.
Und das um 1230....oder so in der Nähe. Ich müßte nochmal schauen.

Bei den Proportionen der Gliedmaßen sieht es nicht so aus, als wäre da Polsterung drunter und wenn dann war sie nicht dick.

Das Bild heißt: "Die Kommunion der Ritter", da der linke Kommilitone gerade durch eine Art Fenster seine Kommunion erhält. Auf der anderen Seite (also in der Nische links neben ihm, ist nicht auf dem Foto) stand die Plastik eines Bischofs, der ihm die Kommunion reicht. Der andere Ritter wartet anscheinend bis er dran ist.

Gruß
Siegfrud

William

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Kettenbeinlinge
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2008, 16:02:21 »
Sehr schönes Bild Bruder Siegfrud - hab Dank!

Der rechte Ritter sieht mir sehr byzantinisch aus - gab es da genauere Angaben zu?

Ich frage deshalb, weil ein Bekannter sich in Richtung Byzanz entwickeln möchte - er würd sich sicher über so einen Beleg freuen - falls es denn byzantinisch ist!

Könnte natürlich auch eine Anlehnung an den Mittelalterhelden schlechthin sein - Carolus Magnus - so nach dem Motto: mit dem Segen des CM oder so^^ (zumal in Bildern oft nur hochgestellte Persöhnlichkeiten von vorne dargestellt wurden - kann aber bei einem Relief auch bedeutungslos sein!)

Aber ein wirklich interessantes Relief!

Gruß

William


ps. Schaut euch mal diesen Link an - ich finde ihn sehr gut gemacht und äußerst informativ für Detailstudien!

http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
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Benedikt von Söllbach

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Kettenbeinlinge
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2008, 16:26:17 »
Auffallend bei obigem Bild im Forum ist, dass die Kettenhaube keine Polsterung aufweist. Das lässt mich jetzt wieder stutzen, denn warum Polsterung an den Händen, aber am Kopf nicht?

Ich hab das Bild der Mail mal hochgeladen, damit die anderen es auch sehen.


Zitat
Von daher SPEKULIERE ich das schon von Anfang an irgendetwas drunter getragen wurde - wäre ja auch komisch wenn man es am Oberkörper so macht und dann unten nicht - aber eben NUR Vermutung!
Das sehe ich genauso. Ich vermute, die Abbildungen mit Kettenbeinlingen entsprechen genauso nicht der historischen Realität, wie Ulrich Lehnart das bei den normalen zivilen Beinlingen vermutet.
Sie sollen vielmehr darstellen "Dieser Mann trägt Beinschutz", dabei sollte aber in der Regel seine Erhabenheit durch Schlankheit symbolisiert werden (Gotischer Schlankheitstrend, siehe auch Frauendarstellungen und Architektur!), anstatt durch die "realität" verunstaltet zu werden. Man wollte die dargestellten Personen ja entweder ehren, egal ob nun eine reale Person portraitiert oder eine fiktive Figur oder ein heiliger dargestellt wurde.

Zitat
Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.
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« Antwort #11 am: 05. Dezember 2008, 16:30:33 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.

Habe grade oben einen guten link eingefügt!^^

diesen:

http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
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Benedikt von Söllbach

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Kettenbeinlinge
« Antwort #12 am: 05. Dezember 2008, 16:33:47 »
(Hab grad das Thema von "Beinlinge" abgetrennt, da es hier ja um Kettenbeinlinge geht)
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Benedikt von Söllbach

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Kettenbeinlinge
« Antwort #13 am: 05. Dezember 2008, 16:38:56 »
Zitat
Zitat
Zitat: Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
 Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.
Welchen Ritter meinst du da konkret? Ich konnte das nirgends finden. Das einzige, das auf deine Beschreibung passt, ist die Platte von Robert de Vere (1221), bei dem sind aber nur die Beine zerbrochen - das sind keine Lederschnüre! Man sieht deutlich die Rekonstruktionseisen, mit denen das Bein am Platz gehalten wird.
Interessanterweise trägt er Diechlinge, das wäre neben dem Elisabethpsalter ein weiterer früher Beleg dafür.
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Kettenbeinlinge
« Antwort #14 am: 05. Dezember 2008, 16:45:22 »
sry - meine Bilder habe ich nun schon 5x versucht zu separieren und in einem neuen Format und Größe hier reinzusetzen - klappt noch nicht!

Aber ich kann auch immer nur zwischen den Patienten schreiben - nach 19:00 habe ich mehr Ruhe - dann versuch ichs nochmal!

Ich fand nur den link sehr schön und informativ und dachte den stell ich euch schon mal rein!^^

Edit: Ich kriege meine Bilder nicht extrahiert - hatte die damals (nach Festplattencrash durch Virus) von meinem PC - Laden "retten" und auf neue Festplatte übertragen lassen.
Ich habe wohl nicht das richtige Programm um aus den 17 - 25 MB (wohl gepackten) Dateien einzelne Bilder rauszuziehen! ansehen kann ich sie komischerweise...  - evtl bin ich auch nur zu blöd dazu!^^

Aber ich habe die Namen/Ortsangaben und setze mich die Tage dran und versuche die Bilder neu aus dem Netz zu holen!

Eines habe ich schon, aber das ist auch wieder zu groß und wenn ichs entsprechend "verkleiner" wird es zu unscharf - evtl kann mir ja mal ein Computerprofi per PN einen Tipp geben wie ich das am besten mache - Danke!


Gruß

William
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