Schildfarben

[Richard von Vellberg]

Als ich mir eben ein paar Bildbelege angeschaut habe ist mir aufgefallen, dass auf einem Bild ein Schild zu sehen ist, bei dem schwarz oben ist und und weiß unten und auf nem anderen Bild ist es genau anders rum.

Weiß jemand welches Bild stimmt? Oder stimmen beide Versionen?

Frage deshalb, da ich im Workshop von Midan auf der Tanneburg es nicht falsch machen möchte.

Gruß

Richard

[Heinrich von Hohenfels]

Scheinen beide zu stimmen.

Die eine Zeichnung (schwarz oben) ist eine Quelle aus England (Matthew Paris) und die andere eine aus einer Templerkirche in Italien.
Da dort das Banner den schwarzen Balken auch unten hat, dürfte es auch kein Irrtum sein.
Ist nur die Frage, ob man hir nicht den Martschall oder eine andere Person hervor heben wollte.

Ich würde den Schild nach Matthew Paris bemalen, bzw. werde das demnächst tun.

[Midan von Malterstorp]

Es scheint tatsächlich für beides Belege zu geben. Interessant ist auch der Schild mit dem schwarzen(!) Tatzenkreuz im oberen(!) weißen Teil. Allerdings wird man, obwohl nach historischem Vorbild, mit dieser Version immer ein wenig komisch angesehen .

[Thomas aus Hindenburg]

Salve!

Nur ein Gedanke:

…als ich die beiden Arten der Schildbemalung gesehen habe, habe ich mir Gedanken gemacht, warum das Wohl  (aus logischer Sicht) so sein könnte.

Da die Templer eher pragmatisch orientiert waren und weil bei vielen, wenn nicht bei allen ihren Entscheidungen der Krieg eine grosse Rolle gespielt hat, so könnte die Schildbemalung meine Meinung nach von Anfang an auch etwas damit zu tun haben.
Und zwar glaube ich, dass die „oben schwarzen unten weissen“ Schilde für die dienenden Brüder und die „oben weissen und unten Schwarzen“ Schilde für die Ritterbrüder waren.
(vor allem für den Kampf zu Fuss)

Warum…??
 
Wenn man sich einen Schildwall der Dienenden aus einer grösseren Entfernung ansieht, sagen wir mal aus der Entfernung eines feindlichen Bogenschützen, dann fallen einem ins Auge vor allem zwei Sachen auf:
die Metallhelme und darunter ein Linie aus WEISSEN Schildern!
Den oberen schwarzen Streifen nimmt man nicht als Schild wahr, er verschmilzt aus grösserer Entfernung mit der Farbe des Waffenrocks.

Dem nach würde ein feindlicher Bogenschütze wahrscheinlich unbewusst in die obere Seite des Schildes zielen, anstatt auf den Kämpfer selbst.

Bei den Rittern verhält sich die Sache genau umgekehrt: schwarz das Schild und weiss der Waffenrock.

…also eine einfache optische Täuschung.

Was mich weiter auf eine andere Idee bringt, dass Kreuze auf Schildern wahrscheinlich vorwiegend von der Reiterei der Templer benutzt wurden, da sie an einem sich schnell nähernden  weissen Ritter am besten erkennbar waren, und deswegen einen Schützen unbewusst dazu verleiten konnten genau da drauf zu schiessen, anstatt auf den Mann oder das Pferd. (eine Art ablenkende Zielscheibe)

Ähnliches Prinzip, wie bei einem Auto, das von der Strasse fliegt und in einen Baum fährt, obwohl weit und breit alles frei ist. (Der Fahrer steuert unbewusst auf das auffalendste Objekt in seiner Umgebung).

[Heinrich von Hohenfels]

Hat nur den Haken, dass Mathew Paris bestimmt keine zwei Sergeanten auf einem Pferd gemahlt hat.

Auch das mit den Kreuzschilden für die Reiterei passt nicht, da es eigentlich nur Reiterei gab. (Wenn es keine Burgbesatzung war).

[Benedikt von Söllbach]

Interessante, unkonventionelle Gedanken. Das mit dem Schildwall ist aber auch wie das mit der Reiterei nicht ganz unproblematisch - Hauptkampfart der Brüder war beritten.

Ich glaube, dass eine symbolische Nachricht viel wichtiger war, denn auch die Heraldik beschäftigt sich mit Symbolen. Wäre Tarnung damals wichtig gewesen, würden wir das heute stärker merken.

Aber der Unterschied Ritter und Sergeanten ist vielleicht gar nicht so weit hergeholt -
Wenn bei den Rittern weiß oben ist, könnte das den symbolischen Ausdruck haben, die Reinheit der Ritter zu unterstreichen. Bei den Sergeanten steht das Schwarz oben dafür, dass sie sich noch mehr in Demut üben sollen. Das würde auch der Ordensregel entsprechen, denn ganz zu Anfang hatten auch die Dienenden den weißen Mantel.

[Pascal de Rennard]

Dass in der Templerkirche in Italien Schwarz unten und weiß oben ist, kann auch damit zu tun haben, dass das Stadtwappen der Stadt Ferrara in Italien oben Schwarz und unten weiß ist. Einfach um Verwechslungen zu vermeiden!

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brüder,

so ist es,das Stadtwappen der Stadt Ferrara ist oben Schwarz,unten weiss.Vieleicht liegt der Hund darin begraben.

Gott zum Grusse

Charles

[Nicolas von Holzhuuse]

Kurze Frage zur Schildbemalung: habt Ihr das Schild nur auf der Vorderseite oder auch auf der Rückseite bemalt? Ich habe mein Schild gerade mit einem sehr dunklen und einem sehr hellen grau bemalt (Ariel-weiß und nachtschwarz erscheinen mir nicht ganz so authentisch).
Nachdem die Kampfschilde ja wirklich Wegwerfartikel waren denke ich mal, dass für die Rückseite keine Farbe verschwendet wurde?

[Benedikt von Söllbach]

Der Brienzer Schild (der hat übrigens auch Kampfspuren) hat hinten ebenfalls Reste einer Bemalung, die sich aber von der Vorderseite unterscheidet. Ob das bei jedem Schild so war, weiß ich nicht, würde aber darauf Tippen, dass es auch unbemalte Schilde gab.
Das mit dem "Wegwerfartikel" ist etwas mit Vorsicht zu genießen, die Schilde wurden nicht als reine Wegwerfware konzipiert, schließlich hing das Leben des Kriegers daran, aber klar litten sie wohl in der Schlacht recht stark

Die meisten Schilde in der Szene, die ich kenne, sind allerdings nur vorne bemalt.

[William]

Hallo,

etwas o.t. aber wer mal einen "echten" Schild befühlen und von hinten betrachten will, sollte in Goslar ins Museum gehen - nicht in der Kaiserpfalz sondern im Ort!

Dort hängen an der Wand - ungeschützt, also kein Glas und kein Alarm - 3 Schilde aus dem 15.Jahrhundert.

Es ist mit Sicherheit nicht erwünscht aber auch nicht ausdrücklich verboten, daher habe ich mir diese in aller Ruhe und von allen Seiten ansehen können - da eines auch reichlich beschädigt ist, konnte man schön den Aufbau studieren.

Diese Schilde waren nur auf der Vorderseite bemalt, aber ich denke hier spielte, wie auch in anderen Bereichen, der Geldbeutel des Kunden die entscheidende Rolle - schnell mal zum Baumarkt Farbe holen ging ja nicht. *jokely*


Gruß

William

[Nicolas von Holzhuuse]

Was mich mal interessieren würde: widerspricht das rote Kreuz auf schwarzem Hintergrund eigentlich nicht den Grundregeln der Heraldik? Das rote Kreuz auf weißem Grund wäre heraldisch betrachtet in Ordnung, rot auf schwarz hingegen eigentlich nicht. Wurde das für das Templerschild schlichtweg ignoriert?

[William]

Original von Nicolas
Was mich mal interessieren würde: widerspricht das rote Kreuz auf schwarzem Hintergrund eigentlich nicht den Grundregeln der Heraldik? Das rote Kreuz auf weißem Grund wäre heraldisch betrachtet in Ordnung, rot auf schwarz hingegen eigentlich nicht. Wurde das für das Templerschild schlichtweg ignoriert?

Hallo Bruder Nicolas,

im Grunde genommen hast du Recht, denn man unterscheidet in der Heraldik die "Farben" von den "Metallen".

Als Metalle bezeichnet man Gold/Gelb und Silber/Weiß.

Heraldisch korrekt ist es auf einem farbigen Grund oder einer Figur immer ein "Metall" folgen zu lassen, auch sollen keine 2 "Metalle" nebeneinander vorkommen.

Also sollten  generell immer 2 Farben duch ein Metall getrennt sein!

Deshalb wird auch immer wieder die Bundesflagge als heraldisch falsch angeprangert - nach den heraldischen Regeln müßte die Reihenfolge daher Schwarz - Gold - Rot sein.

Auf das Templerwappen bezogen heißt das, das Schwarz und Rot getrennt sein müssen oder eben weiß dazwischen.(z.B. eine feine weiße Umrandung des roten Kreuzes!)

Symbolisch gesehen ist Weiß die "Reinheit" und damit "über" dem "Schwarz"  also wäre es sogar nicht nur heraldisch korrekt, das Schild oben weiß, unten Schwarz zu bemalen und das rote Kreuz dann auf das weiße Feld - zumal ja auch eindeutig das rote Kreuz auf weißem Grund das den Templern, per Papstbulle, zugesprochene Wappen war!

Soviel zur Theorie!

In der Praxis gab es sehr viele solcher "Fehler" - evtl auch weil irgendwann einfach die Möglichkeiten zur Kombination und Unterscheidung ausgingen!

Wenn man jedoch die Farben der anderen Orden nimmt, so haben sich diese immer an die heraldischen Regeln gehalten.

Da es zwei mal Bildbelege mit weiß oben und schwarz unten gibt - dagegen nur einen umgekehrt, würde ich die heraldisch korrekte Form favorisieren.

Wenn man ganz auf "Nummer Sicher" gehen will, dann halt rotes Kreuz auf weißem Grund - definitiv belegt und heraldisch korrekt!

Eine spekulative Überlegung wäre es noch, die Farbkombi mit oben rotem kreuz auf schwarzem Grund den Dienenden Brüder zuzuordnen, da diese Farbkombination ja ebenfalls - rotes kreuz auf scharzem Grund - in der Kleiderordnung wieder zu finden ist.


Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Das Banner ist allerdings (mal von dem Fresko in Perugia abgesehen) schwarz oben und weiss unten. Daher dürfte die Schildbemalung so  auch korrekt sein.

Bei dem Fresko in Perugia darf man auch nicht vergessen, dass eine beanchbarte Stadt die gleichen Farben hatte. Vieleicht war es also nur künstleriche Freiheit des Malers um die Templer auf dem Fresko nicht mit der Stadtmiliz der benachbarten Stradt zu verwechseln.


An dieser Stelle mal eine Frage ?

Wer hat den Schild noch mit Ei-Temperafarbe bemalt ?
habt ihr das weiss von den Kreidegrund so gelassen oder auch nochmal mit weisser Farbe übermalt. Wenn ja, was habt ihr als Pigmente genommen ?

[Benedikt von Söllbach]

Der Kreidegrund wurde eigentlich immer übermalt, auch wenns weiß war.
Benutzt hat man wohl oft bleiweiß, das heute verboten ist, aber man kann es mit Zinkweiß ersetzen.