Wo schliefen die Sergeanten

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da 300 Zelte für 300 Ritter gestanden haben und 900 Sergeante schliefen unter freiem Himmel oder in einem Erdloch.

Dazu kämen dann noch Turkpolen und andere Kämpfer ...... also weit mehr als 1000 Löcher  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Wie gesagt, ich glaube eher an Gemeinschaftszelte, die der Tross mitführte.
300 Ritter ist dennoch eine große Menge (die durschnittliche Besatzung der Templer des Morgenlandes), ich glaube, dass der durchschnittliche Heerzug/Plünderungszug bedeutend kleiner war.

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, korrekt bei den kleineren Kriegszügen dürften es weniger Zelte gewesen sein.

[volfing]

Original von Benedikt von Söllbach
Wie gesagt, ich glaube eher an Gemeinschaftszelte, die der Tross mitführte.
300 Ritter ist dennoch eine große Menge (die durschnittliche Besatzung der Templer des Morgenlandes), ich glaube, dass der durchschnittliche Heerzug/Plünderungszug bedeutend kleiner war.

Lieber Benedikt!

Ich möchte bezüglich der Heeresstärken etwas zu bedenken geben. Der Templer von Tyrus beschreibt unter Pkt. 520 seiner Überlieferungen zur Zeit seines Meisters Theobald Gaudin, die gesamte Heeresstärke an weltlichen Rittern im gesamten Outremer mit 568 weltlichen Rittern. Da scheint mir die Zahl von 300 Tempelrittern etwas zu hoch gegriffen. Spricht irgendeine Quelle über diese Zahl?

[Benedikt von Söllbach]

Hallo Volfing, danke für den interessanten Nebenhinweis!

Meine Angaben (dokumentiert in meinem Büchlein S. 6f) beziehen sich auf:

Die Truppenstärke des Templerordens zu der Zeit des dritten Kreuzzuges
variierte wohl aufgrund der vielen Schlachten und hohen Verluste des
Templerordens stark. Genaue Zahlen lassen sich nur schwer ermitteln,
dennoch hier einige Angaben:[14]
- Um 1175 ist die Rede von 300 Rittern
- 1190: Nach Hattin meldet der Großkomtur „Terricus“5, dass nur noch 230 Brüder im Heiligen Land übrig sind
- 1191 sind 100 Tempelritter auf Zypern stationiert
- 1244 blieben nach der Schlacht zu Karita (Gaza) fast alle Brüder im Felde, namentlich 312 Ritter und 324 Turkopolen[15]
- In Safed befanden sich in den 1260ern 50 Ritter, 30 bewaffnete Dienende Brüder, 50 Turkopolen und 300 angeworbene Bogenschützen[16]

Piers P. Read erwähnt als Obergrenze während der gesamten Zeit der
Besatzung etwa 300 Ritter und 1000 Dienende für das Königreich
Jerusalem.[18]

Fußnoten:

[14]  Wilcke: S. 102, 128, 146
[15] Wilcke: S. 216; Möglicherweise waren unter diesen 324 Männern auch etliche Dienende Brüder, die hier zu den Turkopolen gerechnet wurden, da sie zusammen kämpften.
[16] Nicholson: S. 62; Generell scheint der Orden viel Gebrauch von angeworbenen Söldnern gemacht zu haben.
[18] Read: S. 144

* Read, Paul. P.: Die Templer (Atmoshären Verlag, 2005)
* Wilcke, Ferdinand: Die Geschichte des Ordens der Tempelherren (Marixverlag, 2005)
* Nicholson, Helen J.: The Knights Templar - A New History (Sutton Publishing 2005)

[Goeffrey]

Wie haben denn die anderen Soldaten geschlafen, also diejenigen die einem weltlichem Herrscher unterstanden?

Gibt es denn da keine Überschneidungen? Vielleicht hatte man so als Soldat nur eine dicke Decke in der man sich einmummte. Bei längeren Belagerungen baute man sich aus dem was man fand zu Paar eine sperrliche Behausung... Oder wo wurde denn gelagert? Auf einem offenen Feld oder bei einer Stadt, Dorf...?

Viel war es ja nicht was so ein Soldat bei sich trug. Und wie Siegfried von Eppstein ja meinte waren die Leute eh abgehärtet und waren schon froh wenn es trocken war.

Und wie sah es im 14 Jhr. aus, gab es da grosse Gemeinschafftszelte? Wenn nicht, gab es sie ja wahrscheinlich vorher auch nicht, oder?

Vielleicht jetzt ein bisschen Off-Topic, aber wie sah eigentlich so ein Lager vom organisatorischen aus. Plündern sollte ja so an der Tagesordnung gewesen sein? Jeder kümmert sich um sein eigenes essen, oder gab es Gemeinschafftsküchen?

Viele Fragen die mir jetzt im Kopf schwirren Hmm... *kopfkratz*

[Benedikt von Söllbach]

Ich glaube auch, dass uns der Aufbau weltlicher Lager hier weiterhelfen kann, aber trotz Recherche habe ich hier nicht viel gefunden.

[Benedikt von Söllbach]

Noch was neues hierzu: in der englischen Übersetzung ist von "Mess" (Messe) als Truppeneinteilung die Rede, das habe ich bisher immer überlesen.
Beispielsweise gingen von jeder Messe nur zwei bis drei Leute zum Speisezelt, wo sie (in einer Warteschlange anstehend) vom Meister der Viktualien die Ration für die Messe bekommen haben.

Interessant wäre jetzt, was genau so eine Messe ist, aber wahrscheinlich erscheint mir, dass es die Gruppen sind, die in der Schlacht unter dem kleinsten Banner reiten - dem Gruppenbanner.
Im ritterlichen Kreis ist es nicht so schwer zu erklären, denn zwei Ritterbrüder (=eine Rotte, zumindest ging ich bisher davon aus) sind schon mindestens 4 Personen, je nachdem, wie großzügig der Meister war und was das Haus hergab, konnte es sich aber auch um 6 Personen handeln (zwei Ritter mit je ein bis zwei Knappen).
Die Ordensregel wurde für die Ritterbrüder geschrieben, die Aussagen zur Essensverteilung richten sich also sicher vorwiegend an die Ritter. Ebenso sollten die Ritter ihre Knappen zum Feuerholzsuchen aussenden (gemeinsames Koch- und Lagerfeuer für die jeweilige Messe). Meinen also die Essensartikel, dass die Ritter ihre Knappen zum Essenholen schickten?

Oder war eine Messe doch mehrere Männer, die zusammen lagerten? Demnach wäre eine Schwadron in Messen eingeteilt, die wiederum in Rotten eingeteilt waren. Das wäre weiterhin mit allem (Im Zug reiten reiten etc.) stimmig, es käme nur eine weitere Gruppierungsebene hinzu.
Wenn wir mal davon ausgehe wollen, dass das so war, würden die Ritter einer Messe jeweils ein eigenes Zelt haben. Die Dienenden und wohl auch Turkopolen hätten je ein Zelt für die Messe; das in der Karawane mitgeführt werden würde.
So eine Messe hat dann vielleicht aus zwei Rotten, also vier Mann (bei den Rittern wäre das dann schon eine beachtliche Zahl: 8-12 Mann und 12-16 Pferde!) bestanden, wie Heinrich oben vom Deutschen Orden schreibt.

Klingt doch plausibel, oder was denkt ihr?

[Johannes vom Gollenstein]

Klingt für mich sehr schlüssig und logisch.
Dann müssen wir armen Sergeanten doch nicht immer unter freiem Himmel schlafen.  *smoky*
Danke!

[Benedikt von Söllbach]

Interessant wäre jetzt, was genau so eine Messe ist, aber wahrscheinlich erscheint mir, dass es die Gruppen sind, die in der Schlacht unter dem kleinsten Banner reiten - dem Gruppenbanner.

Ich möchte meinen Post nochmal aufrollen.

Körner übersetzt Upton-Wards "Mess" mit "Herberge", auch im Feld-Kontext (einige Artikel 368ff)!
Das ist doch eigentlich ein weiteres Indiz für meine Theorie oben, oder?
Die Gemeinschaftszelte der Dienenden und Turkopolen müssten dann doch größer gewesen sein, während jeder Ritter ein eigenes Zelt hatte (Prestige), in dem wohl er und sein Knappe schlief, Das Zelt wurde vermutlich, entgegen meiner ursprünglichen Auslegung, ebenfalls in der Karawane transportiert (das Packpferd des Ritters war so schon mit der persönlichen Ausrüstung ausgelastet).
Dass es große Zelte gab, erhellt daraus, dass es auch Lagerzelte, z.b. für die Speisen gab. Vielleicht sind in Artikel 140 deswegen extra "kleine" Zelte erwähnt. Man findet auch Erwähnungen von mittelgroßen Zelten.

Zusammengefasst könnte ich mir also vorstellen, dass beim Lageraufschlagen die Ritter einer "Herberge" die entsprechende Anzahl kleiner Zelte vom Tross holten und dann ihre Herberge errichteten.
Das gleiche taten dann die Dienenden, nur dass ihnen nicht der Luxus eines "Einzelzimmers" gegönnt war und sie ein oder mehrere Mannschaftszelte hatten.

Was denkt ihr darüber?
Speziell an Heinrich: Wie lagerten die Brüder vom Hospital, gab es dort auch Herbergen (Ich kenne die Bezeichnung nur von den Unterkünften in Malta)

[Heinrich von Hohenfels]

Ich schau nochmal nach. Die Templerregel ist am ausführlichsten. Wenn ich mich nicht irre, kommen Zelte in den Statuten der Hospitaliter gar nicht vor. Beim Deutschen Orden schliefen vier Brüder in einem Zelt. Es geht aber nicht hervor, ob es vier Ritterbrüder waren oder ob es z.B. ein Ritter und drei Sariantbrüder (Sergeante) waren.

[Benedikt von Söllbach]

Einen Nebenhinweis habe ich eben gefunden:
In Artikel 130 wird bestimmt, dass das Zelt des Drapiers durch seine eigenen Packpferde transportiert werden soll. Daraus lässt sich im Umkehrschluss schließen, dass die Zelte üblicherweise im Tross transportiert wurden, und nicht durch die Brüder selbst. Das ist wiederum ein Indiz, dass die Sergeanten und Turkopolen Gruppenzelte hatten.

[Benedikt von Söllbach]

Noch ein Nenebhinweis im Tractatus de locis et statu sanctae terrae: Der Autor schreibt, dass die Templer immer in Zelten lagerten.

[Benedikt von Söllbach]

Also ich glaube mittlerweile nach einigem Nachdenken, dass es so gewesen sein muss, dass der Troß die Zelte sowohl der Ritter als auch die Gemeinschaftszelte der anderen transportierte.

Wenn die Brüdr lagern sollten, wurde zuerst die zentrale Lagerabspannung errichtet, danach der Troß dort entladen und dan konnten die Brüder ihre Zelte vom Troß holen und aufbauen.