Autor Thema: Bogenschütze beim Orden?  (Gelesen 12701 mal)

Arn de sweden

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #15 am: 25. Juni 2008, 00:34:19 »
Pax

Sorry ich hab mich vertippt. Dieses Monstrum von Schwert ist 1 m lang und wiegt mit Scheide 2,5 KG. Ich habs in Östereich gekauft und trägt die Templersymbole wie Tatzenkreuz und die beiden Ritter auf einem Pferd am Knauf.Ist mehr zur Deko als zum Benutzen für den Schwertkampf.

Gruß Arn

Benedikt von Söllbach

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #16 am: 25. Juni 2008, 09:10:44 »
Ich finde es sowieso irgendwie daneben, anhand von modernen Gegenständen, die sicherlich nichteinmal annähernd an Repliken herankommen, das mittelalterliche Gewicht schätzen zu wollen.
Ist nicht böse gemeint, aber recht fundiert ist das, das musst du selber zugeben, nicht.

Nur zur groben Info wegen den Schwertern: http://ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm
Ist zwar nur wenig für unsere Zeit dabei, aber Oakeshott kommt zu ähnlichen Ergebnissen.
Ihmzufolge lagen die Schwerter damals bei ca. 1200 Gramm bei etwa einem Meter Gesamtlänge.
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #17 am: 25. Juni 2008, 13:51:19 »
Diese Leute haben ein Gewicht an Klamotten und Ausrüstung von locker 70 KG mit sich rumgeschleppt.Meine eigene kleine Ausrüstung. Topfhelm 4 KG
Kettenhaube 2,5 Kg Kettenhemd 16 KG Lederzeug 10 KG Beinlinge 10 KG
Schwert 4,5 KG Gabson und das andere Zeug nochmal 10 KG und etc.
Und das ist das Zeug der Moderne.Ich lach mich immer schlapp wenn ich sehe wie sich der Johanniter in Königreich der Himmel locker im Galopp von der Seite auf sein Pferd schwingt.Wenn du dich mit 70 KG Ausrüstung so von der Seite auf dein Pferd schwingst geb ich einen aus.Versprochen.




Wehrter Arn:

Nun habe ich mir mal die Arbeit angetan und meine Kettensachen gewogen: Hemd-12kg, Beinlinge mit Füßlingen-8kg, Haube-3kg, Helm-3kg, Schwert mit Scheide 2,5kg, Gambi und diverses andere 10kg, Kettenhandschuhe-2kg. Macht unterm Strich : 40,50 kg

Weiters habe ich geschrieben :
Zitat
komme trotz Beinlingen, Kettenhemd usw. auch von allein ( zwar etwas langsam aber doch ) auf mein Pferd ( Stockmass 164 cm ) hinauf.......
..........keine Rede von sich "von der Seite auf das Pferd zu schwingen".

Also bleib bitte bei den (geschriebenen) Tatsachen bevor du in der Hollywoodkiste kramst und andere in diese Schublade steckst !

Ich habe nichts weiter als meine Erfahrungen nach ( 5 Jahren mittelalterliches Reiten ) angegeben also was willst du mit deinem Post aussagen ?
Das man Hollywood nicht für "A" nehmen kann wissen wohl alle Mitglieder dieses Forums selbst.

Anbei ein Bild meines "Doubles" wenn die Kluft nicht gerade am Mann ist und welche beim Training.
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Arn de sweden

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #18 am: 25. Juni 2008, 20:10:36 »
Pax Lancelot

Das mit dem Gewicht deiner Ausrüstung glaub ich dir aufs Wort.
Das mit den 70 KG hab ich mal gelesen und das so ein Recke mit seinen
schweren Klamotten kaum mehr aufstehen konnte.
Aber bitte keinen Streit wegen Lapalien.Jeder kann sich mal irren.
Aber das mit dem Johanniter fand ich einfach köstlich.

Gruß Arn

Lancelot Graf von Rothenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #19 am: 26. Juni 2008, 07:03:48 »
@Arn

Keiner will Streit wegen Lapalien und dass es auch in Kette schwer ist aufzustehen ist klar - jeder der komplett in Kette kämpft weis das.

Sorry - war vielleicht ein wenig zu Impulsiv aber ich musste mir schon so viel Unsinn über Reiterei im MA anhören .......jeder der mal auf einem Pferd gesessen ist, denkt er ist geritten / oder kann reiten und redet dann bei Dingen mit, die lange Zeit Erfahrung brauchen.

Das mit dem : nicht vom Boden wieder hochkommen , denke ich geht eher in die Zeit - Richtung Plattenrüstung denn damals ist man weder auf´s noch vom Pferd ohne Hilfe gekommen.

 Und das Sprichwort :" Jemanden im Stich lassen" kommt auch aus der Zeit der Plattenrüstungen.

Hollywood beschehrt uns ja öfter Dinge über die man sich Ärgern oder eben amüsieren kann.

Grüße - L.
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #20 am: 26. Juni 2008, 08:19:26 »
Zitat
denn damals ist man weder auf´s noch vom Pferd ohne Hilfe gekommen.
Aber das gilt auch nur eingeschränkt und für Tournierrüstungen.
Harnische fürs Schlachtfeld waren beweglicher, ich habe von Leuten gehört, die können damit Purzelbäume schlagen (gut das mag übertrieben sein, aber aufstehen kann man damit ohne Probleme. Auch aufs Pferd kann man damit alleine steigen.)
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Wedumir

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« Antwort #21 am: 26. Juni 2008, 12:18:46 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Zitat
denn damals ist man weder auf´s noch vom Pferd ohne Hilfe gekommen.
Aber das gilt auch nur eingeschränkt und für Tournierrüstungen.
Harnische fürs Schlachtfeld waren beweglicher, ich habe von Leuten gehört, die können damit Purzelbäume schlagen (gut das mag übertrieben sein, aber aufstehen kann man damit ohne Probleme. Auch aufs Pferd kann man damit alleine steigen.)

Meines Wissens ist das ziemlicher Unfug.
Das englische Fernsehen hat mal einen Bericht gedreht, über einen Stuntman, der einen mittelalterlichen Tjost IN ECHT, also mit stabilen, nicht angesägten Lanzen aus Eschenholz (!) durchführen wollte. Quasi als experimentelle Geschichtsforschung.
Dazu hat er von einem Schmied Tjostrüstungen nach Originalvorlagen und -beschreibungen anfertigen lassen.

War schon interessant. Man konnte mit einem Eschenholzknüppel beliebig auf den behelmten Kopf einschlagen, der Träger hat davon fast nichts gemerkt.

Und ein Vorab-Test war die Beweglichkeit. Die Teilnehmer haben in den Rüstungen tatsächlich vor laufender Kamera Purzelbäume gemacht. Und sind ohne weitere Hilfe auf's Pferd gestiegen.
Es soll auch zeitgenössische Berichte geben, dass vollgerüstete Ritter auf's Pferd gesprungen (!) seien.

Der Tjost hat übrigens absolut einwandfrei funktioniert. Ist schon beeindruckend, wie stabile Eschenholzschäfte dabei zersplittern.
Die größte Gefahr dabei waren Holzsplitter, die (im Mitelalter) manchmal durch den Sehschlitz gedrungen sind. Das war dann meist tödlich.

Das mit der Hilflosigkeit abgeworfener Ritter hat wohl einen anderen Hintergrund. Hab' ich mal gelesen.
Eine Zeit lang war es bei Ritters Mode, lange, spitze Eisenschuhe zu tragen. Die waren auch mit Geschiebe (heißt doch so?) versehen, damit die langen Spitzen malerisch herunterhingen, wenn der Fuß im Steigbügel stand.
Wenn man damit plötzlich zu Fuß war, dann konnte derjenige natürlich kaum noch laufen, geschweige denn kämpfen ...
Suilad o Wedumir - Grüße vom Waldschrat

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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #22 am: 26. Juni 2008, 13:10:28 »
Interessant, ich hatte das mit den starren Turnierrüstungen mal wo gelesen, damit die Herren noch mehr Stabilität im Sattel bekamen. Mag aber gut sein, dass das entweder Unfug war, oder eben nur für einige Rüstungen galt.
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« Antwort #23 am: 26. Juni 2008, 14:44:25 »
Zitat
Es soll auch zeitgenössische Berichte geben, dass vollgerüstete Ritter auf's Pferd gesprungen (!) seien.

Bei aller Liebe - aber  das ist doch wohl allergrößter Blödsinn !!!  Auf ein Pferd zu springen ist schon ohne Rüstung eine Kunst die nur wenige (äußest trainierte ) Kollegen beherrschen....

Ausserdem ist das rein vom Standpunkt der Schwerkraft her schon eine Unmöglichkeit.


 Wenn Du es schaffst mit 20 kg am Körper auf ein Pferd zu springen, springst du ohne Harnisch aus dem Stand auf eine 2m hohe Mauer...... *clsd*


......was jedoch stimmt ist Folgendes :

Wikipedia sagt :

Entgegen weit verbreiteter Vorstellungen war es möglich, in einem für die Schlacht geeigneten Vollharnisch zu laufen, sich hinzulegen und wieder aufzustehen und sogar ohne Hilfe auf ein Pferd zu steigen. Ein spätmittelalterlicher/frühneuzeitlicher Vollharnisch wog durchschnittlich 20-30 Kilogramm. Das Gewicht der maßangefertigten Rüstung war dabei sehr gleichmäßig über den Körper verteilt. Ein heutiger Soldat mit voller Ausrüstung trägt oftmals ein größeres Gewicht am Körper. Zudem wurden die Adligen seit ihrer Kindheit an das Tragen von Rüstungen gewöhnt.


Das größte Problem an einer Plattenrüstung stellte keineswegs das Gewicht, sondern die Hitzeentwicklung dar. So soll der Herzog von York 1415 in der Schlacht von Azincourt an einem Herzinfarkt gestorben sein, der aus der großen Hitze in seiner Rüstung resultierte. Ein weiteres Problem stellte Rost dar, der insbesondere bei hoher Luftfeuchtigkeit entstand. Um eine Plattenrüstung vor dem Verrosten zu schützen, war es üblich, sie zu schwärzen oder anderweitig zu färben. Die Plattner mussten gute Kenntnisse über den menschlichen Bewegungsapparat besitzen, um möglichst flexible Rüstungen anfertigen zu können. Ein bis heute erhaltener Harnisch von König Heinrich VIII. umhüllt seinen Träger vollständig, ist dabei jedoch äußerst beweglich, weshalb er in den 1960er Jahren von der NASA ausführlich studiert wurde, um Impulse für die Konstruktion eines effektiven Weltraumanzugs zu liefern.


Eine vollständige Plattenrüstung des 15./16. Jahrhunderts bestand in der Regel aus folgenden Teilen:

Helm mit Kragenteil
Brustpanzer mit Plattenschurz aus mehreren Metallreifen und Beintaschen (Tassetten)
Rückenteil mit einem starren oder mehreren beweglichen Gesäßreifen
Armkacheln und Mäusel für die Ellbogen
Achselscheiben zum Schutz der Achselhöhlen
Achseln, an denen Brechränder angebracht werden konnten, zum Schutz der Schulterpartie
Oberarm- und Unterarm-Röhren, welche zusammen mit den Handschuhen (als Fausthandschuhe „Henze“ genannt), den Armkacheln und Mäuseln das Armzeug bilden
Diechlinge zum Schutz der Oberschenkel, Kniekacheln, Beinröhren für die Unterschenkel und die Eisenschuhe bilden zusammen das Beinzeug
Brayette zum Schutz der Genitalien


weiters:

Turnierharnische  
Im 15. Jahrhundert kamen Plattenrüstungen auf, die speziell für den Gebrauch auf Turnieren angefertigt wurden. Für das Gestech zu Pferd fand der so genannte Stechküriss Verwendung, der über 40 Kilogramm wiegen konnte. Er schränkte Beweglichkeit und Sichtfeld des Trägers deutlich stärker ein, als dies bei einem Feldküriss der Fall war. Allein der Helm eines Stechkürisses konnte über 10 Kilogramm wiegen und verfügte oftmals über eine Seitenklappe, um zwischen den einzelnen Durchgängen für Frischluft im Helm zu sorgen.


Die kämpfenden Adligen waren nun durch eine Vollrüstung geschützt, die aus mehreren Dutzend Metallplatten bestand, welche durch zahlreiche Riemen, Niete und Scharniere flexibel miteinander verbunden waren. Mit der zunehmenden Vervollständigung des Plattenharnischs wurde auf den vorher bei Kettenpanzern obligatorischen Schild verzichtet. Zusätzlich wurde meist ein Kettenhemd unter dem Plattenpanzer getragen, um die Achseln und den Genitalbereich zu schützen. Alternativ konnte direkt an diesen Stellen Kettengeflecht angebracht werden. Zusätzlich befestigte man zum Schutz der Achselhöhlen Metallscheiben an der Rüstung, die sich teilweise zu einer Stechachsel genannten großen, am Brustpanzer befestigten Platte vor Schulter und Lanzenarm vergrößerten. Viele Ritter und sonstige Adlige waren bis zum Ende des 14. Jahrhunderts überwiegend durch Kettengeflecht geschützt, da sie sich die neuen Rüstungsteile aus Platten oftmals nicht leisten konnten.


Nachweise und Literatur : lt Wikipedia Gerhard Quaas (Hrsg.): Eisenkleider. Plattnerarbeiten aus drei Jahrhunderten aus der Sammlung des Deutschen Historischen Museums. Ausstellung des Deutschen Historischen Museums im Zeughaus Berlin, 12. März - 6. Juli 1992. Bausteine. Bd 7. Berlin 1992.
Andreas Schlunk, Robert Giersch: Die Ritter. Geschichte - Kultur - Alltagsleben. Theiss, Stuttgart 2003. ISBN 3-806-21791-2
Stephen Bull: An Historical Guide to Arms & Armor. Facts on File, New York 1991. ISBN 0-8160-2620-3
George Cameron Stone: A Glossary of the Construction, Decoration and Use of Arms and Armor. Dover Publ., Mineola NY 1999. ISBN 0-486-40726-8
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Wedumir

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« Antwort #24 am: 26. Juni 2008, 18:25:13 »
@Benedikt: Die Rüstungen in dem Filmbericht waren schon recht starr, zumindest am Oberkörper. Hätte ich es nicht gesehen, dann würde ich es wohl auch nicht für möglich halten.


Zitat
Original von Lancelot vom See
Zitat
Es soll auch zeitgenössische Berichte geben, dass vollgerüstete Ritter auf's Pferd gesprungen (!) seien.

Bei aller Liebe - aber  das ist doch wohl allergrößter Blödsinn !!!  Auf ein Pferd zu springen ist schon ohne Rüstung eine Kunst die nur wenige (äußest trainierte ) Kollegen beherrschen....

He, ich habe das auch nur irgendwo mal gelesen. Als jemand, der selbst mit Steigbügeln Schwierigkeiten hat, auf so ein Pferd raufzukommen, enthalte ich mich da jeder Bewertung.
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« Antwort #25 am: 27. Juni 2008, 16:01:15 »
@Wedumir

Sorry - wollte nicht zu schroff erscheinen aber ich habe leider schon mit zu vielen selbsternannten "Pferdespezialisten" zu tun gehabt die mir die dollsten Dinge verklickern wollten - und alles Dinge die sie "von wem gehört oder wo gelesen haben".  *ballern1*

Also - net bös sein  *sadangel*

Lancelot
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« Antwort #26 am: 28. Juni 2008, 21:34:14 »
Zitat
Original von Lancelot vom See
Also - net bös sein  *sadangel*

Kein Problem, ey.  *smoky*
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