Autor Thema: Bogenschütze beim Orden?  (Gelesen 12702 mal)

Goeffrey

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Bogenschütze beim Orden?
« am: 17. Juni 2008, 21:28:42 »
Ich hätte ein paar Fragen zum Thema Bogenschütze beim Johanniterorden. Leider fand ich keine grossartige Informationen darüber...  

Wie könnte ein Bogenschütze um die Zeit 1260 ausgesehen haben? Wie war er gerüstet?

Ich denke mal leicht, aber Lederrüstung wie man es oft auf MA-Märkten sieht... Dachte eher an leichten Gambeson und kleiner Helm... Oder waren die überhaupt gerüstet?

Hatten die einen Wappenrock oder sonstiges Erkennungszeichen des Ordens?

Wie sah es bei den Templer aus? Hat da jemand Bilder oder kennt eine Bezugsperson?

Ich weiss Fragen über Fragen, aber ich hoffe Ihr könnt mir da helfen!   *smoky*
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Heinrich von Hohenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #1 am: 21. Juni 2008, 06:03:18 »
Die Bogenschützen waren wohl Turcopolen.

Gibt ein Bericht von einer Templerburg die belagert wurde (ich glaube Ruas war es), da wird angegeben dass eine gewissen anzahl an Bogenschützen, die Turcopolen waren, in der Burg waren, die wurden alle danach von den Sarazenen hingerichtet.

Lancelot Graf von Rothenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #2 am: 21. Juni 2008, 07:25:54 »
@Heinrich

Aber  steht nicht in den Regeln,daß die Jagd mit Pfeil und Bogen auf Vögel zum training gestattet war ?

Wozu diese Regel wenn in den Reihen der Tempelherren keine Bogenschützen zu finden waren ?
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Wedumir

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #3 am: 21. Juni 2008, 12:43:56 »
Soweit ich weiß, galt der Kampf mit Pfeil und Bogen als unritterlich. Von daher kommen als Bogenschützen eigentlich nur die kämpfenden Brüder oder Söldner / Turkopolen in Betracht.

Sie werden sich von ihren anderweitig kämpfenden "Kollegen" nicht wesentlich unterschieden haben, außer, dass sie noch leichter bis garnicht gerüstet waren.
Die Details werden dann wohl recht individuell gewesen sein, je nach Geldbeutel oder früherer Beute (bei den Söldnern) und Inhalt der Zeugkammer (bei den Brüdern).
Suilad o Wedumir - Grüße vom Waldschrat

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Goeffrey

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #4 am: 22. Juni 2008, 11:28:52 »
Hmm...

Ja aber Turkopole waren ja ehemalige Türken oder Griechen... Ich kann mir aber vorstellen dass es auch "christliche" Bogenschützen im Orden gab, sowie Söldner. Wie waren die aber gekleidet? Hatten die irgendein Erkennungsmal dass sie einem Orden angehörten?

Ich frage weil ich gefragt wurde ob es überhaupt die Möglichkeit gab als Söldner für eine kurze Zeit (Schlacht)  in einem Orden zu dienen. Und wie sah er/das aus? Ich weiss darauf leider keine Antwort...  *sadangel*

Auf der einen Seite sage ich dass wenn man nur zB für eine Schlacht dem Orden beitrat, dieser sicherlich nicht jetzt grossartige Wappenröcke oder so an diese Verteilte (oder doch? im 14 Jhr gab es ja eine Menge Söldner). Vieleicht als einfaches Erkennungsmal dass man sich im Kreuzzug befindet ein einfaches Kreuz an der Klamotte?
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Heinrich von Hohenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #5 am: 22. Juni 2008, 11:52:05 »
@Lancelot:

Müsste auch nochmal nachlesen, soviel ich weiss wurde da eher mit der Armbrust geschossen.

Zumindest wird ein Wettschiessen mit der Armbrust in der Regel erwähnt.

@Goeffrey:

Ein Kreuz auf der Kleidung eines Söldners halte ich durchaus für Möglich.

Oder halt eine Darstellung als Dienender Bruder.
(Bei den Johannitern dann je nach Zeit schwarzer oder roter Waffenrock, bzw. halt vor 1248 die Kutte).
Wobei ich da auch eher von Armbrustschützen ausgehen, da auch die Armbrust in den Statuten der Johanniter erwähnt wird.

Gruß Heinrich

Arn de sweden

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #6 am: 22. Juni 2008, 22:17:38 »
Zitat
Original von Goeffrey
Ich hätte ein paar Fragen zum Thema Bogenschütze beim Johanniterorden. Leider fand ich keine grossartige Informationen darüber...  

Wie könnte ein Bogenschütze um die Zeit 1260 ausgesehen haben? Wie war er gerüstet?

Ich denke mal leicht, aber Lederrüstung wie man es oft auf MA-Märkten sieht... Dachte eher an leichten Gambeson und kleiner Helm... Oder waren die überhaupt gerüstet?

Hatten die einen Wappenrock oder sonstiges Erkennungszeichen des Ordens?

Wie sah es bei den Templer aus? Hat da jemand Bilder oder kennt eine Bezugsperson?

Ich weiss Fragen über Fragen, aber ich hoffe Ihr könnt mir da helfen!   *smoky*

Pax

Die Templer und die Johanniter haben sich im Orient sehr schnell der Kampftaktik der Sarazenen angepasst.Die schwergepanzerten Ritter waren von leichter Reiterei Bogenschützen und Armbrustschützen gesichert und reichlich Fußvolg mit langen Spießen.Wenn erstmal ein Ritter vom Pferd gefallen ist hat er auch keine chance mehr.Was die Ausrüstung und die Kennzeichnung betrifft.Leichte Panzerung und ansonsten das Kreuz auf dunkler Tracht allerdings nicht immer.

Gruß Arn

Lancelot Graf von Rothenfels

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #7 am: 23. Juni 2008, 13:51:23 »
Zitat
.Wenn erstmal ein Ritter vom Pferd gefallen ist hat er auch keine chance mehr.

Von welchem Jahrhundert sprichst du jetzt ?
Ich bin selbst schon öfters mit Kettenzeug vom Pferd gefallen und war flott wieder auf meinen Beinen - komme trotz Beinlingen, Kettenhemd usw. auch von allein ( zwar etwas langsam aber doch ) auf mein Pferd ( Stockmass 164 cm ) hinauf.......
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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #8 am: 23. Juni 2008, 14:09:04 »
@ Lancelot

ja, das glaube ich dir, aber du hattest einen Vorteil, du hattest Zeit! Wenn du aber im Kampfgetümmel herunter fällst und da stehen ein paar Fusskämpfer die nur darauf gewartet haben, wie sieht es dann aus...


 *smoky*
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Martí

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #9 am: 23. Juni 2008, 15:52:58 »
Zitat
Original von Goeffrey
@ Lancelot

..., wie sieht es dann aus...


 *smoky*

Ungefähr so: Stell dir vor, du fällst auf einer sehr belebten Autobahn vom Moped ... *smoky*

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #10 am: 23. Juni 2008, 17:28:22 »
Ich -als alter Bogenschütze - muß doch jetzt hier auch einmal meinen Senf dazu geben.
Es ist richtig, daß der Bogenschuß im kampf Mann gegen Mann - resp. Christ gegen Christ - als nicht ehrenvoll galt.
Ehrenvoll und damit die Waffen eines Ritters waren die Lanze, das Schwert, der Dolch und vielleicht noch Streitaxt und Kolben.
Dafür gab es mehrere Gründe warum das so war. Einer der Gründe war u.a., daß man seinen Gegner ja nicht unbedingt töten wollte. Ein toter Ritter macht nur Scherereien. Für einen lebenden aber gefangenen Ritter konnte man hingegen ein stattliches Lösegeld erhalten. Gefangene niedere Ränge konnten zu Arbeiten herangezogen werden oder  - wenn man selbst keinen Bedarf an Arbeitskräften hatte - auf dem nächsten Sklavenmarkt verhökert werden.

Das Bogenschießen gehörte aber, anders als das Schießen mit der Armbrust, zur Ausbildung eines Knappen auf dem Weg zum Ritter dazu. Die Bogenjagd galt lange Zeit als edle Kunst und wurde nur noch von der jagd mit Falken übertroffen.

Geht man davon aus, daß ein Ordensritter (zumindest bei Templers) ein Ritter nach erfolgter Schwertleite war, so kann man voraussetzen, daß der ziemlich gut mit Pfeil und Bogen umgehen konnte - auch wenn er es jetzt nicht mehr brauchte, durfte o.w.a.i..

Wer am Wochenende bei meinem Bogenkurs in Adventon dabei war und ein wenig aufgepaßt hat, weiß, daß es kein Zufall ist, wenn man mit Pfeil und Bogen ein Ziel regelmäßig trifft, sondern einfach eine Kunst, die man lange und intensiv üben muß und daß auch der traditionelle Bogen (oft belächelt als Stock mit Strippe) über eine Visierung verfügt, wenn man sie nur erkennen kann.

Da die Engländer spinnen - wie wir spätestens seit Asterix wissen - hat sich die Bogenschießkunst hier ein wenig anders entwickelt als im übrigen Europa. Hier war das Bogenschießen ein Volkssport und hier bestand das Heer der Bogenschützen aus einfachen Bauerssöhnen, die lange und ausgibig trainiert wurden - das waren keine Bauern mehr, das waren Profis, auch wenn sie nicht von Adel waren.
Und das ist der größte Vorwurf, den man Prinz Eduard damals machte, er ließ edle Ritter von einfachen "Bauern" niedermetzeln. Als Ritter zu sterben im Kampf, war nicht ungewöhnlich und lag für jeden in der Natur der Sache begründet. Aber durch einen Pfeil zu sterben, der tötete ohne auf Rang und Herkunft zu achten, der dann auch noch von der Hand eines "Unedlen" abgeschossen worden war - das war einfach nur unwürdig.
Manch einer wird sagen tod ist tod - aber das ist nur unsere heutige Sichtweise.
Nun wieder zum Thema Bogenschützen in Ritterorden.
Das Gros der Bogenschützen wird sicherlich durch die niederen Ränge gestellt worden sein. Dabei könnte ich mir jedoch auch vorstellen - mutmaße ich jetzt einfach mal - , daß ein Dienender Bruder im Rang eines Untermarschalls oder eines Turkopolier dieses Kontingent befehligte und vor allem auch ausbildete. Wie dargelegt, war die Kunst des Bogenschießens kein angeborenes Können, sondern es muß vermittelt und regelmäßig trainiert (gedrillt) werden.
Das könnte eine Art der Darstellung sein. Dieser Untermarschall oder Turkopolier hat dann die entsprechende Ordenstracht getragen. Im Gegensatz zu den einfachen Bogenschützen (Sagitarius simplex   *smoky*), könnte er sich von diesen unterscheiden, dadurch, daß er eine weitere Bewaffnung trägt, die dem Bogenschützen nicht zusteht - ein Schwert z.B.. Die Wappnung der Bogenschützen war ja eher leicht, Vor allem waren die Arme wenig geschützt. Warum wissen die, die am Wochenende versucht haben mit Gambeson und Kettenhemd drüber Bogen zu schießen. Weiter Utensilien, die den Bogenschützen von übrigen Kontingent abheben, könnten typische Begleitgegenstände eines Bogenschützen sein - der Armschutz für den Bogenarm, der Fingerschutz für die Pfeilhand.
Ein Pfeilköcher mit Pfeilen und ein Bogen würden auch ganz gut zur Darstellung passen.
So kann man jeden Dienenden Bruder Bogenschützen von jedem anderen Dienenden Bruder - kämpfend oder arbeitendend - unterscheiden.

Gruß Berthold

P.S. Ich sags doch - der Marti hat heute einen Clown gefrühstückt.
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #11 am: 24. Juni 2008, 08:12:53 »
Danke für deine interessanten Ausführungen!
Nur um Missverständnisse auszuschließen; der Turkopolier war Ritterbruder.

Die Bogenschützen würde ich genauso wie du auch unter dem Turkopolier ansiedeln.
Ob es allerdings dienende waren, würde ich nicht zwangsläufig annehmen, ich dachte im Orden wäre die Armbrust wesentlich verbreiteter gewesen (siehe Funde bei der Auflösung; hab da aber nur wenig Einblick - Anke, weißt du hier mehr?)?

Das mit der Visierung würde ich gerne näher erfahren; schreib mir doch bitte hierzu eine PN! (oder eröffne einen eigenen Thread, dann könnens alle lesen). Ich war ja leider nicht im Adventon dabei :(
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Arn de sweden

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« Antwort #12 am: 24. Juni 2008, 23:45:21 »
Zitat
Original von Lancelot vom See
Zitat
.Wenn erstmal ein Ritter vom Pferd gefallen ist hat er auch keine chance mehr.

Von welchem Jahrhundert sprichst du jetzt ?
Ich bin selbst schon öfters mit Kettenzeug vom Pferd gefallen und war flott wieder auf meinen Beinen - komme trotz Beinlingen, Kettenhemd usw. auch von allein ( zwar etwas langsam aber doch ) auf mein Pferd ( Stockmass 164 cm ) hinauf.......

Pax Lancelot

Diese Leute haben ein Gewicht an Klamotten und Ausrüstung von locker 70 KG mit sich rumgeschleppt.Meine eigene kleine Ausrüstung. Topfhelm 4 KG
Kettenhaube 2,5 Kg Kettenhemd 16 KG Lederzeug 10 KG Beinlinge 10 KG
Schwert 4,5 KG Gabson und das andere Zeug nochmal 10 KG und etc.
Und das ist das Zeug der Moderne.Ich lach mich immer schlapp wenn ich sehe wie sich der Johanniter in Königreich der Himmel locker im Galopp von der Seite auf sein Pferd schwingt.Wenn du dich mit 70 KG Ausrüstung so von der Seite auf dein Pferd schwingst geb ich einen aus.Versprochen.

Gruß Arn

Alexander von Reutlingen

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Bogenschütze beim Orden?
« Antwort #13 am: 24. Juni 2008, 23:52:42 »
4,5 kg SCHWERT ? Was für nen Totschläger hast du denn...

Meins hat knapp über nen Meter und wiegt 1,9 kg
Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: der Weltraum und die Dummheit des Menschen. Obwohl...beim Weltraum bin ich nicht ganz sicher. (-Albert Einstein)

Berthold von Krukow

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« Antwort #14 am: 24. Juni 2008, 23:55:58 »
Zitat
Original von Arn de sweden
Meine eigene kleine Ausrüstung. Topfhelm 4 KG
Kettenhaube 2,5 Kg Kettenhemd 16 KG Lederzeug 10 KG Beinlinge 10 KG
Schwert 4,5 KG Gabson und das andere Zeug nochmal 10 KG und etc.

Was hast Du für ein Schwert??? Ich dachte immer meines wäre sauschwer weil es bei nem knappen Meter 1,6 kg auf die Waage bringt.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.