Sündenfall Schweden

[Dietrich zu Veynau]

@Sareth
wenn du jemandem erlaubst Knappe zu sein muß du auch bereit sein ihn später zum Ritter zu schlagen.
lange Haare schau mal die Bilder des letzten Großmeisters an!
Kurz ist immer relativ zusehen.

@Charles
Erstmal gut zu hören das sie nicht als Ritter in der ersten Reihe stehen will , zum Gewand fragt doch Mutter Elisabeth mal.

Reden wir über das gleiche Beispiel über Ermengarda d Oluja
Das ist mir der einzig bekannte wo eine Frau Komturin geworden ist, und dieses war bestimmt keine Garnison sondern eine Doppelkommende, ergo zwei Klöster eins für Männer und eins für Frauen.
Ob da Ritter und Kriegsknechte waren wage ich zu bezweifel.
Man stelle sich eine Ordensschwester mit Schwert vor

Zur Geschichte:
Ermengarda d Oluja und ihr Ehemann hatten sich dem Orden geschenkt und lebten im Ordenshaus von Barbera in Katalonien; als sie Witwe wurde, legte Ermengarda die Gelübde ab und wurde Ordensschwester.

Ermengarda wurde 1198 zur Komthurin(preceptrix) der Kommende Rourell (im Erzbistum Tarragona) ernannt; eine Doppelkommende, wieeine Oblationsurkunde vom 11 August 1198 zeigt, inder sich Berengario Duran der Ritterschaft vom Tempel "gibt" in Gegenwart von "Dame Erengarda de Uluja (Oluja)",Schwester der Ritterschaft vom Tempel und derzeit Komturin des Hauses Rourell.

Dies ist nach zu lesen in Alain Demurger's
Die Ritter des Herren      Geschichte der Geistlichen Ritterorden
Isbn 3 406 50282 2

als Quellenangabe gibt er
F.Tommasi,"Uomini e donne negli ordini militari di Terasanta. Per il problema della case doppi e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (secc. XII - XIV ) in Doppelklöster und andere Formen der Symbiose männlicher und weiblicher Religiosen im Mittelalter, hg . von K.Elm und M.Parisse, Berlin1992,Seiten177 bis 202

[Sareth]

@Lancelot: Ich bin mir nicht hunderpro sicher, aber ich glaube, daß Statut "keine Schwestern" der Templer entstand NACH dem "Fall Rourrel", Es steht ja da auch drin, 'von nun an .... sollen keine Schwestern mehr zugelassen werden'.  Aber wie gesagt, bin mir nicht ganz sicher at the moment.

@Dietrich: Ich meinte Leute mit RICHTIG langen Haaren á la Legolas aus HdR (habe ich schon gesehen, z.B. auch bei span. Reenactern) Bilder vom letzten Großmeister..... ja.... aber WANN entstanden die denn? Die sind ja nicht authentisch, genausowenig wie die Bilder von Papst Clemens, die zirkulieren, obwohl man von dem ja wenigstens galub ich noch das Grabeffigie hat. Also das ist mit Vorsicht zu genießen, denn solche 'Porträts' verpassten den Leuten gerne das Outfit der Entstehungszeit.

[Dietrich zu Veynau]

Da kann ich Sareth nur zustimmen denke auch das die Regel später entstanden ist.
Mit den Haaren wäre ein Thema für sich nur kurz es ging ja bei den Templern darum nicht eitel zu wirken.
Langes Haar ,gut gepflegt vieleicht noch Zöpfen oder Locken darin ist etwas anderes wie Schulterlanges Haar das sogar unter der Kettenhaube Schnitte eindemt.
Wehrter Lancelot ausnahmen bestetigen die Regel .
Dies ist auch der einzige bekannte Fall .
Obwohl die Dame in ihrem Frauenkonvent bestimmt nicht alleine war.

[Benedikt von Söllbach]

Ich dachte, der besagte Artikel steht in schon in der Regel von Troyes, und die entstand doch um 1128; also vor Rourell?

[Bernhard]

Aus der deutschen Übersetzung der lat. Regeln, welche mir Benedikt zur Verfügung gestellt hat, ist folgendes entnommen:

LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.

Es ist gewiß gefährlich, weiterhin sich Schwestern anzuschließen, da der alte Feind sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum
Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brüder, sei es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheit beizubehalten, damit die Blüte der Reinheit immer
unter euch aufscheine.

[Dietrich zu Veynau]

Hier geht es nicht um die Regel die fast jeder kennt und die auch nur eine Abschrift ist ,
darüber haben wir schon zu genüge dikutiert (bitte im Archiv nachsehen )

Sondern um Stellungname ob Frauen in der Darstellung heute ein so Amt darstellen sollen und wenn wie!

[Bernhard]

Mein Post von den Regeln war nur um die Aussage von Benedikt zu legitimieren, welche er sicher nur wegen deinem Kommentar gemacht hat.

Original von Dietrich zu Veynau
Da kann ich Sareth nur zustimmen denke auch das die Regel später entstanden ist.

Das die Frauenfrage in der Darstellung inklusive der Regel ausführlich diskutiert wurde ist allen glaub ich bekannt. Deshalb frage ich mich auch weshalb dieser Thread über den Wechsel des Posten in Schweden überhaupt soweit in Richtung der richtigen Darstellung des Amtes geht.

Ich denke: Wir alle kommen wieder auf den Schluss dass es sicher wegen dieser Regel, die aus den Anfängen besteht, nicht viele Schriftliche und Bildliche Belege für so ein Amt zu finden sind.

[Berthold von Krukow]

Original von Benedikt von Söllbach
Ich dachte, der besagte Artikel steht in schon in der Regel von Troyes, und die entstand doch um 1128; also vor Rourell?

Sicherlich wird man in den frühen Regeln solch eine Festlegung mit viel Inbrunst und dem strikten Willen sie auch einzuhalten aufgenommen haben.
Aber ich möchte hier einen großen Mann zitieren, der einmal sagte: Niemand sollte sich darüber erbosen, daß ich meine Meinung gelegentlich wechsle. Schließlich kann mich nichts davon abhalten jeden Tag ein wenig klüger zu werden.

Wahrscheinlich haben auch die Tempelherren im Laufe ihrer Existenz gemerkt, daß es so ganz ohne Frauen nicht geht, vor allem nicht, wenn man die Männer immer wieder im Outremer verheizt. So muß es doch nicht wundern, wenn Frauen nicht nur die Arbeit in den Kommenden machen, die in Europa den wirtschaftlichen Erhalt des Ordens sichern, sondern, daß einige auch noch so gut machen, daß man den Ritterbruder als Komthur glatt einsparen kann und den lieber wieder zum Kämpfen in´s gelobte Land holt.
Es hat so was gegeben und alle wissen es, aber es darf nicht sein. Ich mag diese Diskussion nicht mehr.

Kopfschüttel

Berthold

[Nicolas von Holzhuuse]

Gruss an alle von Dominique,sie wird ab Juli wieder an Bord sein,bis dahin hat sie es noch was mit islamischen Gotteskrieger zu tun.

Den Satz verstehe ICH jetzt nicht...

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brüder,

ich glaube auch,so wie Bruder Berthold,das das Thema ausgibig behandelt wurde.
Weehrter Dietrich,duhast ja recht in der geschichtlichen Wertung des falls Rouel,aber es waren ja fast Front Komtureys im Kampf gegen die Mauren und die Komtureys in Spanien waren fast immer mit waffenfähigen Brüder besetz.
Lieber Nicolas,Dominique ist als Offizier der Schwedischen Airborne Grupp zur Zeit im Tschad und war zuvor in Afganistan im Einsatz.Das halbe Jahr Auslandseinsatz ist nun bald vorbei.

Gott zum Grusse

Charles

[Nicolas von Holzhuuse]

@Charles: dann werde ich sie, unbekannterweise, in meine Gebete mit einschließen...

[Benedikt von Söllbach]

Berthold, nur um nicht missverstanden zu werden; es gibt ja wie schon erläutert, Beispiele für Frauen in der nähe und innerhalb des Ordens.
Es war aber sicherlich nicht üblich, sonst gäbe es mehr Aufzeichnungen darüber.

Auch dass die Regeln nur Abschriften sind, ist bekannt, aber man kann gewisse Entwicklungen zwischen den Regeln erkennen. Ganz deutlich tritt das z.b. bei den Exkommunizierten Rittern zu Tage. Der Großteil der Artikel blieb jedoch auch in späteren Abschriften unverändert, zumindest, wenn man Demurger und Upton-Ward glaubt.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

.............wo unter dem Strich wieder mal bewiesen wäre, daß man nicht nur stur nach den Regeln, Schriften und Aufzeichnungen gehen kann ( und darf ) sondern "den Ausanhmefall" oder "die Ausnahmefälle" sehr wohl zu akzeptieren und als gegeben hinzunehmen hat.

So wie es hier der Fall ist, sind noch sehr viel mehr Beispiele zu nennen
( Ausrüstung , Bekleidung und und und ) wenn man in den Tiefen des Forums gräbt.

Flexibilität und der Glaube in diese Gabe der Altvorderen sollte in unserer Darstellung als eine Tatsache eingefügt werden !

[Heinrich von Hohenfels]

Stellt sich halt noch die Frage, warum man genau diese eine Ausnahme, die es in fast 200 Jahren einmal gab, darstellen will.

Auch halte ich die Annahme, dass es sich bei allen spanischen Komtureien um "Garnisonen" handelte für etwas naiv und nach dem Motto "Das passt mir gut, so war es".

Auch im heiligen Land gab es Landgüter und Mühlen des Ordens, die keine Burgen waren.

Weiterhin gibt es keine Quellen über das Aussehen von "Templernonnen", wobei diese Frauen in Spanien wohl eher Ausnahmen waren und bei den Nonnen von Mühlen, stellt sich immer noch die Frage, ob es nicht Donaten waren.
Nur weil da ein "Frauenhaus" unter den Schutz einer Templerkomturei gestellt wurde und die dann nach der Templerregel lebten (hatten wohl keine andere), waren es ja keine Frauen, die Militärdienst leisteten.

Habt ihr schon mal dran gedacht, dass diese Präceptrix in Spanien vieleicht die "Chefin" eines "Witwen-Kaffekränzchen-Vereins" war.

Ich vergleiche das jetzt mal mit meiner Arbeit. Nur weil eine Frau in einem DRK-Altersheim wohnt, hat sie nichts mit dem DRK-Rettungsdienst zu tun.
Genauso sehe ich das mit diesen "Templerinnen". Nur weil da Frauen in einem Haus des Ordens gewohnt haben, haben diese doch nicht unbedingt was mit den Waffenbrüdern des Templerordens zu tun gehabt.

[Christian de Castrum Tymes]

Original von Berthold von Krukow

Original von Benedikt von Söllbach
I
Wahrscheinlich haben auch die Tempelherren im Laufe ihrer Existenz gemerkt, daß es so ganz ohne Frauen nicht geht, vor allem nicht, wenn man die Männer immer wieder im Outremer verheizt. So muß es doch nicht wundern, wenn Frauen nicht nur die Arbeit in den Kommenden machen, die in Europa den wirtschaftlichen Erhalt des Ordens sichern, sondern, daß einige auch noch so gut machen, daß man den Ritterbruder als Komthur glatt einsparen kann und den lieber wieder zum Kämpfen in´s gelobte Land holt.
Es hat so was gegeben und alle wissen es, aber es darf nicht sein. Ich mag diese Diskussion nicht mehr.

Kopfschüttel

Berthold

Bruder Berthold,

Ihr sprecht mir aus dem Herzen.

Pax vobiscum,
Christian