Musik bei den Templern

[Sareth]

Also, beim gregorianischen Choral wurde/wird nicht geflötet oder sowas. Ab dem späten 13. Jh. gab es ansatzweise Musik bei den Gottesdiensten in Notre Dame, Paris, mit neuartigen Rhytmen und Instrumenten. Aber das sicherlich nur bei ganz feierlichen Messen. In klösterlichen Gemeinschaften hat man mehr oder weniger gesungen, es gibt ja verschiedene Methoden des 'Gesangs': den feierlichen und den alltäglichen. Da die Leute nicht immer begabte Sänger waren, hörte sich das gewiß so gräuslich an wie heute manchmal.

[fahrender Scholar Gerlach]

Original von Ekkehard von Lemberg
in der Tat ist die CD vom Ensemble Organum sehr zu empfehlen, habe sie auch hier. Gab es da nicht schon einmal einen Thread dazu?

In der Tat, den gab und gibt es.
Hier: http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2593&hilightuser=969

Dort ist auch der Booklettext zur CD wiedergegeben und darin erfährt man ebenfalls wesentliches zur Musik der Templer.

Es grüsst der Scholar

[Nicolas von Holzhuuse]

Ich habe jetzt die CD von Ensemble Organum gekauft und angehört.
Mich hat die Interpretation doch sehr erstaunt und sie wirkt in meinen Ohren zunächst sehr befremdlich und stellenweise ganz templeruntypisch "gekünstelt".
Würde man diese Lieder vor "unbedarften" Publikum vortragen, könnte dieses auf die Idee kommen es handele sich um arabische Musik.

[Daniel]

Was ist denn Templertypisch?
Ich fand gerade den arabischen Einfluss sehr authentisch wirkend!

Gruß
Daniel

[Nicolas von Holzhuuse]

Ich verstehe unter "templertypisch" sowas wie "schnörkellos".
Die Musik wirkt, bildlich gesprochen, auf mich wie ein vergoldeter und mit Edelsteinen besetzter Krummsäbel während ich ein Templerschwert erwartet hätte.

[fahrender Scholar Gerlach]

Original von Nicolas
Mich hat die Interpretation doch sehr erstaunt und sie wirkt in meinen Ohren zunächst sehr befremdlich und stellenweise ganz templeruntypisch "gekünstelt".

Wieviel Templermusik kennst du denn jenseits der CD? Oder Gesänge anderer Orden aus diesem Zeitraum? Ich wäre froh, mehr davon zu hören, hast du einen CD-Tipp?
Oder resultiert dein Urteil "befremdlich" und "templeruntypisch" nicht aus einem Vergleich zu anderen Gesängen, sondern ist einfach nur ein Gefühl, hättest du also aus dem Bauch heraus etwas anderes erwartet?

Ich selber hatte vordem Ersthören der CD gar keine Erwartungen, ich kannte nur diverse Aufnahmen von mittelalterlicher Musik und speziell die Doppel CD "Musik aus der Zeit der Kreuzzüge" vom Ensemble Gilles Binchos.
Daran gemessen fand ich die Templergesänge sehr streng, sehr klar, sehr direkt und perfekt auf das Ziel der geistlichen Erbauung, der mentalen Stärkung, der Buße und der Besinnung auf das Wesentliche zugeschnitten.

"Arabische Schnörkel" oder byzantinische Einflüsse, wie andere im Thread zur Templer-CD zu hören meinten, wären mir nie in den Sinn gekommen.

Aber ich kenne auch keine arabische Musik aus dieser Zeit, ebensowenig wie byzantinische, so dass es sicher daran liegt.

[fahrender Scholar Gerlach]

Wer sich mit gewissen Teilaspekten des Themas "Kreuzzüge und Musik" beschäftigen will, dem sei hier noch folgendes ans Herz gelegt:
Michael Routledge "Kreuzzugslieder"
(in Riley-Smith (Hrsg.) (1999): "Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge", S. 110-133).
Es geht hier allerdings nicht speziell um die Templermusik, sondern um Inhalte, Anliegen, Wirkung und Spezifik der weltlichen Kreuzzugslieder.

[Heinrich von Hohenfels]

Wird da auf der CD erklärt, wieso das Templermusik sein soll ?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die gross was gesungen haben. Für das "non nobis" vor der Schlacht gibt es einen Beleg, aber sonst habe ich noch nix gefunden, dass die wie Mönche gesungen hätten.

Wann hätten sie die Zeit dazu gehabt ?

Sorry, kann es sein, dass man da einfach eine CD verkaufen will, der man das "Prädikat Templer" aufgedrückt hat ?

Gruß Heinrich

[Daniel]

Ja das basiert auf fundierten wissenschaftlich ausgewerteten Quellen. Das stand zumindest mal auf der Internetseite. Das sind nicht irgendwelche Chorknaben die das machen, sondern angesehene Musikwissenschaftler.

Auf der Internetseite hatten sie damals ihre Quellen und wie sies gemacht haben. Leider ist die nun offline

Gruß
Daniel

[Daniel]

Chant des Templiers
L'office de la Trinité et de la Transfiguration
Saint Sépulcre de Jérusalem, XIIe siècle

Très peu de manuscrits liturgiques liés aux Templiers ont été conservés. Celui que nous utilisons pour ce programme est du milieu du XIIe siècle. C’est le plus ancien manuscrit musical à l’usage de la basilique du Saint Sépulcre de Jérusalem. C'est là que l'ordre du Temple et celui des Hospitaliers établirent les fondements de leurs spiritualités.

Acheté par le Duc d'Aumale à la fin du XIXe siècle, ce manuscrit est actuellement conservé au château de Chantilly. C'est un bréviaire noté aux tous premiers moments de la mise en forme de la notation carrée dans les milieux musicaux parisiens. Toutes les subtilités vocales du chant apparaissent et de ce point de vue ce livre est exceptionnel, car rares sont les témoignages musicaux français de cette époque qui ont été conservés.

Les Templiers, dont la première fonction était de défendre les lieux saints, prirent comme modèle pour la liturgie celle des chanoines du Saint Sépulcre comme le précise le début de leur règle. " Vous qui avez renoncé à vos propres volontés, et vous autres qui, pour le salut de vos âmes, servez le Souverain Roi avec vos chevaux et vos armes, vous devez suivre, avec un pur et pieux désir les matines et le service divin en entier, selon l'institution canonique et les usages des maîtres réguliers de la Sainte Cité."

Même en temps de guerre les Templiers pratiquaient avec assiduité la liturgie. Lors de la cinquième croisade, pendant le siège de Damiette, une incursion nocturne des musulmans fut déjouée car les Templiers étaient en train de célébrer l'office des matines sous la tente-chapelle de l'ordre. Ils étaient purent ainsi immédiatement repousser l'attaque car ils conservaient leurs armes, même pendant les offices.

Pour ce concert, nous nous sommes concentrés sur l'office de la Transfiguration - particulièrement à l'honneur dans l'Ordre du Temple - qui dans la liturgie du Saint Sépulcre était une réitération de l'office de la Trinité. Il faut y voir une manière d'affirmer, dans un lieu hautement sensible, le lien substantiel qui unit la révélation trinitaire, ici affirmée à l'adresse des musulmans, avec la transfiguration du Christ où celui-ci apparaît dans la continuité de la révélation vetero-testamentaire, à l'adresse des juifs. Le texte est extrêmement militant et la musique qui sert à le proclamer est lente, grave, solennelle. Elle exprime avec une rare puissance le sentiment religieux qui animait les serviteurs de l'ordre du Temple.

A travers cette musique - qui parfois sonne d'une manière rude, comme taillée dans le roc - transparaît toute la foi de ces moines-soldats qui, par leurs chants cherchaient à exalter la majesté divine.

Marcel Pérès

[Nicolas von Holzhuuse]

@Scholar Gerlach: ich hatte mich bisher überhaupt nicht mit "mittelalterlicher" Musik beschäftigt. Weder mit dem, was ein Musik- Wissenschaftler darunter verstehen würde noch mit dem, was ein Markt-Templer darunter versteht. ;-)
Von daher ist meine Aussage wirklich absolut nur "aus dem Bauch heraus" erfolgt.

Erwartet hatte ich eigentlich etwas in der Art: nimm einen lateinischen Text und lass ihn von eine "wilden Haufen" in der Kirche "singen". Dieser "wilde Haufen" wird sich zwar mächtig anstrengen, das Ganze für das eigene Seelenheil andächtig klingen zu lassen, aber ansonsten hätten die Sänger bei einem "Outremer sucht den Superstar" keine Chance auf den Recall.

Oder nochmal anders: lasse zwanzig Tempelritterdarsteller anno 2008 a.d. nach einem Wochenende gemeinsamer Übung 10 Lieder in einer Kirche singen und nimm das auf. Das wäre meine eigentliche Erwartung gewesen. ;-)

[Heinrich von Hohenfels]

Tja, wenn ich jetzt noch französisch könnte, könnte ich das auch lesen.

[Benedikt von Söllbach]

Heinrich von Hohenfels hat geschrieben:
Wann hätten sie die Zeit dazu gehabt ?

Zu den in der Ordensregel erwähnten Gebetszeiten - dort wurden die Horen gesungen. Es wird in der Regel gesagt, dass es besser ist, sie singen die Horen mit, als dass sie sie nicht singen, aber wenn sie sie nicht singen können, brauchen sie es auch nicht tun.
(Abschnitt "Conventual Life" - Leben im Konvent)

[Sareth]

Allgemein zu mittelalterlicher Kirchenmusik:

Abgesehen von dem römisch-gregorianischen Choral existierten ja in den vielen Kirchen separate 'Melodien' und Texte. Ich habe einige auf Kasette, weiß aber nicht, in wie weit es so was auf CD gibt.

In Mailand hatte man den Ambrosianischen Ritus (SEHR alt, älter als der gregorianische, und hört sich ganz anders an), und in Salisbury England hatten sie auch einen eigenen....

Zwischen 'singen' und 'singen' bei Mönchen gibt es gravierende Unterschiede. Der feierliche Choral, den wir heute bsp. auf solchen CDs hören können oder der heute vielleicht zu Ostern noch in der Kirche gesungen wird, war hohen Festtagen und/oder dem Priester vorbehalten.
Etwas 'besser', d.h. melodischer wurden die Antiphonen zwischen den Psalmen gesungen, oder auch der Hymnus am Alltag.

ABER zu den meisten Offizien, z.B. nachts wurde alles - man verzeihe mir den Ausruck - in einem Sprechgesang heruntergleiert, ohne jegliche natürlich Betonung. Ähnlich vielleicht wie die buddhistischen Mönche das machen. Ich habe das selber erlebt, es war schrecklich, vor lauter Leiern konnte man sich überhaupt nicht mehr auf den Text selber konzentrieren.

Wer den Film "die grosse Stille" kennt, mit den Kartäusern, da kann man hören, wie das so läuft. Ansonsten hört das ja kein Aussenstehender, die bekommen nur die feierlichen Gesänge währen ddes Gottesdienstes mit.^^

[Benedikt von Söllbach]

Wer den Film "die grosse Stille" kennt, mit den Kartäusern, da kann man hören, wie das so läuft. Ansonsten hört das ja kein Aussenstehender, die bekommen nur die feierlichen Gesänge währen ddes Gottesdienstes mit.^^

Habe ich gesehen und schonmal an anderer Stelle empfohlen. So oder so ähnlich stelle ich mir das bei den damaligen Brüdern auch vor.