Dienender Bruder als Komtur

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Jakob II., König von Mallorca

...... ich dachte immer das ist Jürgen Drews ...... *jokely*

[Martí]

Original von Lancelot vom See

...... ich dachte immer das ist Jürgen Drews ...... *jokely*

 *jokely*
Jürgen stammt aus einer geheimnisvollen Seitenlinie -  *smoky*




Martí

[Siegfrud von Burgund]

Har har har.......wo hast Du denn das her? Is`n Scherz oder?

[Martí]

Original von Siegfrud von Burgund
Har har har.......wo hast Du denn das her? Is`n Scherz oder?

So ist es lieber Siegfurd, so ist es -
Ein Scherz, den hoffentlich auch Jürgen Drews versteht  *smoky*

Es handelt sich um eine äußerst plumpe Fälschung meinerseits -
Der Kasper darüber sagt eigentlich alles ...

Das folgende Bid zeigt, wo sich die (echte) Stammtafel der Könige von Mallorca befindet.


Schloß Bellver, Palma de Mallorca

Martí

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, ich will den Thread nochmal aus der Versenkung holen.

Zuerst eine bitte an dich, Sareth: Könntest du hier eine Liste der Namen der Dienenden Brüder als Komture hereinstellen und aus welcher Quelle sie hervorgehen? Das wäre für meine Unterlagen höchst interessant.
Ebenfalls wäre interessant, aus welchen Protokollen hervorgeht, dass Dienende Ritter aufnahmen, obwohl sie das ja eigentlich nicht durften (eigentlich oblag das dem (Landes-?)Meister alleine, lediglich Ritterkomture durften Dienende aufnehmen).
Mich würden auch die Quellen interessieren, die belegen, dass Ritterbrüder unter Dienenden ihren Dienst versahen (das widerspricht ja Art. 328). Handelte es sich dabei um "echte, frische" Brüder, oder um Alte, die ins Abendland zurückgesendet wurden, um ihre Rente zu verleben?
Insebsondere Argles interessiert mich noch - war das am Ende des 13. Jhds. eine Ökonomische Kommende?

Danke schonmal, für die Infos!!!



Ansonsten habe ich momentan noch einen gedanklichen Widerspruch, der mir nicht einleuchten will, aber ähnlich aufgebaut ist.
Wie ich oben schon dargelegt habe, gibt es Verwirrungen bezüglich der Baillis. Es gab nach Art. 328 Dienende Brüder, die Baillis waren. Liegt hier ein Übersetzungsfehler vor? Upton-Ward schreibt hier nämlich ebenfalls "Bailli", das sollte doch also passen?
Aber kann denn ein Dienender Landmeister, also Verwalter von mehreren Komtureien, sein, wenn in diesen Komtureien Ritter stationiert sind? Immerhin hat er ja schon recht erweiterte Befugnisse, die dem damaligen Standesverhältnis widersprechen.
Vielleicht beziehen sich die Regelungen für den Dienenden Bailli aber nur auf jene Kommenden im Abendland, die nur aus Dienenden bestanden?

[Sareth]

Hm... ich könnte höchstens ein paar Beispiele, keine komplette Liste, aus den Prozessakten beisteuern. Aber derzeit ist es zeitlich nicht drin, das muss bis zum WE wenigstens warten. Sitze hier wieder vor einer Datenbank, die ich nciht weiß wie zu installieren, dann das neue Buchprojekt und das Lexikon.........

ich  muss sofort aufhören zu arbeiten gibts jemanden, der mich sponsort

[Eusebius von Cammin]

Wir gehen hier immer davon aus, dass sich die ständische Gesellschaft im Orden 1:1 wiederspiegelt. Das muss aber nicht zwingend so sein. In monastischen Orden spielt der zivile Stand des eintretenden auch keine Rolle, eine ehemalige Königin hat sich im Kloster der Äbtissin zu fügen, die sehr wohl auch aus nichtadeligem Hause kommen kann. Zumal im Hochmittelalter der Adel noch nicht so klar definiert war, wie wir heute annehmen.

Da auch Regular- und sogar Säkularkanonikerkongregationen auf den zivilen Stand der Eintretenden wenig gaben, kann das auch in den Ritterorden der Fall sein. Zumal aus den Fallsammlungen der Regelhandschriften nicht klar hervorgeht, dass "Dienender" auch Sergeant meint. Zudem sind die Regeln die wir kennen nur eine Momentaufnahme, die sich garantiert nicht ohne Anpassungen und Änderungen über Jahrhunderte gehalten hat.

[Benedikt von Söllbach]

Die meisten Autoren gehen davon aus, dass die Regel eine Fortschreibung ist. Frühere Artikel werden später in der Regel revidiert oder erweitert.

Dass ein Dienender keine Ritter unter seinem Kommando haben durfte (nach den Akten aber kam das offenbar aber vor, wie Sareth uns ja gezeigt hat), steht klar in den Regeln.
Dass diese Regel gebrochen wurde, erhellt sich uns dank Sareth aus den Prozessakten...
Die Frage ist nur noch, ob das die Regel war, oder nur die Ausnahme.

[Eusebius von Cammin]

Für mich ist die frage, ob die regel gebrochen oder geändert wurde viel interessanter. denn die regelschriften die heute vorliegen, sind alle einige Zeit vor den Prozessen entstanden.

[William]

Hallo Brüder,


Heißt es nicht, das nur der den weissen Mantel tragen darf, der Ritter oder ritterbürtig ist - zumindest in der späteren Fassung?

Im 10. und 11. Jahrhundert und davor, war es aber noch nicht so populär für den "hohen" Adel den Ritterschlag zu bekommen, da es sich ja anfangs um einen eigenen Stand (zunächst sogar nur Ministeriale!) handelte.

Also kann man sagen, das ein 2. gebohrener Sohn eines Grafen vor 12xx z.T. auch nicht zwangsläufig einen Ritterschlag hatte, da er ja aufgrund seines Adels eh über den Rittern stand.

Wenn er aber kein Ritter war und dennoch vom Stand her über den Rittern stand, dann kann er auch als Dienender Bruder aufgenommen werden - und trotzdem eine Position innehaben, die über der des "gemeinen" Ritters steht!

Damit wäre auch das Problem der Aufnahme geregelt, denn ab Graf durfte jeder Adelige jemanden zum  Ritter "schlagen" - auch wenn er selber keinen Ritterschlag bekommen hatte!

Gruß

William

[Giraut]

Original von Benedikt von Söllbach... Quellen interessieren, die belegen, dass Ritterbrüder unter Dienenden ihren Dienst versahen ...

Eventuell herrscht bei manchem ein etwas romantisch verklärtes Bild über das was eine "Komturei" war, vor.
Wie wir aus den Protokollen nach der Auflösung des Ordens wissen, waren viele Ordenshäuser im Abendland das, was wir heute einen Bauernhof, allenfalls einen Gutshof, nennen würden.
Der Leiter dieser landwirtschaftlichen Produktionsstätten war gerne mal ein Dienender Bruder. Ritter gab es gar nicht in jeder "Komturei".
Man tut gut daran, bei diesen Fragen sehr genau zu kären, von welcher Zeit und von welchem Ort man redet.
Ein Kaff in Irland 1302 ist sicher was anderes als Jerusalem 1140.

[Berthold von Krukow]

Außerdem wäre die Frage, warum ein Dienender Bruder zum Komthur ernannt/ gewählt wurde.
War er so fähig, daß er den Aufgaben einfach besser gerecht wurde? Glaub ich eher nicht. Viel mehr, weil kein anderer da war. Dieser Dienende Bruder war dann wahrscheinlich noch nicht mal von der kämpfenden Fraktion, denn Die konnte man in Outremer besser gebrauchen als auf einer Kommende in Frankreich.
Wenn dann mal ein Ordensbruder auf seinen Reisen quer durch Europa in so einer Kommende Halt machte, um nach dem Rechten zu sehen, wird das Komando sofort und ohne viel Brimbamborium auf ihn übergegangen sein und der Dienende Bruder war ihm eindeutig unterstellt und das solange, bis der ordensbruder wieder weiter zog.
Das ist aber auch eher eine Sache, die mir mein Gefühl so sagt, nicht irgendwelchen Quellen  und schon gar keinen Primärquellen entspringt.

Gruß Berthold

[Veturius]

Aber kann denn ein Dienender Landmeister, also Verwalter von mehreren Komtureien, sein, wenn in diesen Komtureien Ritter stationiert sind? Immerhin hat er ja schon recht erweiterte Befugnisse, die dem damaligen Standesverhältnis widersprechen.

Hm, vieleicht liegt die Erklärung dafür in der Funktion des dienenden Landmeisters? In militärischen Strukturen ist es nicht unüblich, daß auch niedere Ränge den Höheren gegenüber aufgrund ihres Auftrages Weisungsbefugniss haben.

Beispiel: Ein Gefreiter bei der Bundeswehr kann in seiner tätigkeit als Wachhabender der Kaserne einen General durchsuchen, festnehmen u.s.w.  weil es sein Auftrag ist.  Ich habe auch noch keinen Militärarzt (i.d.R. ein Offiziersdienstgrad) gesehen, der einem Feldwebel im einsatz die Leitung des Zuges abnehmen will...

Ebenso könnte ich mir gut vorstellen, daß sich ein Professritter in den Fragen der Wirtschaft einer Komturei einem dienendem Landmeister unterordnen kann da es eben dessen Auftrag ist die Komturei zu profitabel zu bewirtschaften. Erstens kennt der dienende Landmeister die Erfordernisse und Bedingungen besser, 2. verfügt der Professritter möglicherweise nicht über genug Kenntnisse in Ackerbau, Viehzucht oder Handwerk. In der Schlacht hingegen wird allerdings die normale Befehlskette gelten (und nein, einen Nachweis dafür kann ich leider nicht liefern)

[Klaus vom Kölnberg]

Das ist wohl das was man als künstlerische Freiheit nennen kann.
Sind beide Bilder echt?

[Heinrich von Hohenfels]

Zu den Bildern, schau dir mal den Anfang des Threats an, das kleine Bild dort ist ja ein Ausschnitt aus den Bildern oben.
Die sind also echt und zeigen Dienende Brüder.

Mal noch kurz was zu den Dienenden als Baillies (Landmeister würde ich da nicht als Übersetzung nehmen. Landmeister waren ja die Meister von z.B. England oder Deutschland).
Hier mal mein Gedankengang. Wenn der Dienende Bruder als Verwalter gut war, warum sollte man ihm nicht auch mehrere Komtureie anvertrauen. Auf den anderen Gütern (Komtureien war dann wohl auch ein Dienender als Hauskomtur).
So ein Komtur war ja nix anderes als ein Verwalter. Den militärischen Befehl hatte ja der bzw. ein Marschall.

Wenn im heiligen Land ein Dienender die Verwaltung inne hatte, hat das ja nix mit den Rittern und den Dienenden, die da in diesem Landstrich als Burgbesatzung waren zu tun.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Mehrheit der Templer Dienende Brüder waren. In Frankreich wohl noch mehr als in Deutschland. Daher findet man in Deutschland öfters Ritter als Komture.
Hierbei dürfte es sich ja aber um Personen gehandelt haben, die man im Heiligen Land nicht mehr benötigte bzw. die nicht mehr in der Lage waren zu kämpfen.