Gastritter

[Sareth]

Es wird sicher ( wie auch in anderen Orden) Leute gegeben haben, die erst mal als "Gast" (Donat oder Familiare) ein wenig geschnuppert haben und DANN beigetreten sind. Aber das eine verpflichtete nicht zu dem anderen, sie konnten auch wieder gehen.

Ich glaub ich hab in meinem Lexikon auch einen Artikel über die Donati (entweder unter Donati oder unter Affiliierte). Jetzt aber keine Zeit, da zu gucken.

[Benedikt von Söllbach]

Anwärter!! Novizen!!! eigenfinanzierte Söldner!!

Wie oben schon geschildert, sind alles drei keine Gastritter.
Anwärter und Novizen sind prinzipiell das selbe, es gab im Orden auch theorethisch ein Noviziat. Dieses wurde aber (laut Wilcke) sehr schnell wieder aufgegeben und nicht mehr wahrgenommen. Für die späteren Jahre ist das durch diverse Aussagen in den Prozessakten belegt, ich meine mich aber zu erinnern, dass auch andere, frühere Dokumente von Aufnahmen gegen ein Noviziat sprechen.

Ich denke auch, dass die Gastritter ihre weltliche Kleidung behielten, in den Orden integriert waren, aber dennoch teils ausgegrenzt wurden (z.b. durften sie nicht im Ordenshaus der Ritter wohnen).

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

um mal eines kurz zu klären, unterhalten wir uns über die Gastritter in der heutigen Mittelalterszene oder um die damaligen Gastritter ?

Zu den damaligen gibt es tatsächlich einige Fragen noch zu klären.

Dass ein Gastritter einem Novizen gleich zu setzen ist, kann man ausschliessen. Das Noviziat gab es von Zeit zu Zeit, oder auch nicht.

Denkbar ist natürlich, dass sie einen weissen Waffenrock trugen, Quellen habe ich hierzu aber bisher nicht gefunden.

Es wäre auch möglich, dass sie nur ein rotes Tatzenkreuz auf der Kleidung trugen, so wie die Affilierten des Deutschen Ordens, ja ein halbes schwarzes Kreuz trugen. Aber auch hier habe ich noch nichts gefunden.

Wie schon gesagt, vieleicht gibt es in einer Chronik eine Antwort, die noch keiner von uns gelesen hat.

Gruß Heinrich

[Robert Scott]

Hallo
Mir geht es um die damaligen Gastritter.!???
Meine frage nochmal: Laut Ordensregel muß es ja ein unterschied gegeben haben zwischen Gastrittern und Verheirateten sonst wäre ja nicht für beide eine eigene Regel aufgestellt worden.Beide den Verheirateten wird genau gesagt was sie tun dürfen und was nicht.Bei den Gastrittern fehlt diese aussage also muß es doch ein unterschied geben oder nicht???  Oder gab es vieleicht bei den Gastritter der unterschied zwischen verheirateten und unverheirateten??
 Ich frage deshalb weil ich hoffe mit der Antwort rückschlüsse auf die Gastritter im Lazarusorden zu finden, weil bei uns im Orden gibt es widersprüchliche angaben, ähnlich wie bei euch.
          Gruß Bruder Robert
Ich hoffe ich nerve euch nicht mit meiner fragerei.!

[Sareth]

Ein Gastritter war auch was anderes. Er diente nämlich eine konkrete Zeit, und zwar als Gast, mit seinem Geld und seiner Ausrüstung, und unter dem Befehl des zuständigen Templers.

Die Verheirateten waren "halbe" Brüder, also confratres, oder donati, die wegen ihrer Ehe die Gelübde nicht ablegen konnten, sich aber dem Orden assoziieren wollten und zwar auf UNBESTIMMTE Dauer, und dafür an den geistlichen Benefizien Anteil bekamen.

 *smoky*

Echte Brüder wegen der vollständigen Gelübde waren nur die, die Profess geleistet hatten, und von denen bekamen nur die Ritter den weißen Mantel. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

mit seinem Geld und seiner Ausrüstung

Stimmt nicht Sareth - siehe nochmals Ordensregel 32 !!!

32. Wie die Gastritter (auf Zeit dienende Ritter) aufgenommen werden sollen.
Wir ordnen getreulich an, dass alle Ritter, die in Herzensreinheit Jesus Christus in dem nämlichen Haus (= im Templerorden) auf Zeit dienen wollen, Pferde, die für eine solche Unternehmung gewöhnlich geeignet sind, Waffen und was sonst nötig ist, kaufen sollen. Sodann entscheiden wir, die Pferde von beiden Parteien gleichermaßen nach Wert und Nutzen abzuschätzen. Der Preis soll, damit er nicht der Vergessenheit anheim fällt, schriftlich festgehalten werden und was immer dem Ritter und seinen Pferden oder dem Knappen zum Lebensunterhalt nötig ist, selbst die Hufeisen der Pferde, soll nach dem Vermögen des Ordens von demselben aus brüderlicher Liebe geschenkt sein. Wenn unterdessen ein Ritter in diesem Dienst durch irgendein Ereignis verliert, soll ihm der Meister, wenn es das Vermögen des Ordens erlaubt, andere besorgen. Bei Ablauf der Frist des Heimkehrwilligen soll der Ritter aus göttlicher Liebe den halben Preis (erg. dem Orden) abtreten, die andere Hälfte soll er aus der Kasse der Brüder, wenn es ihm recht ist, erhalten

[Sareth]

ähm... ich verstehe leider nicht, wo ich was falsch gemacht hab... möchts aber verstehen.

In Punkt 32 steht doch auch. "dass alle Ritter (...) Pferde (...) etc. kaufen sollen."

Sie kaufen es also erst mal, aber wenn ers verliert, bekommt er vom Orden Ersatz. (ja, das habe ichoben nicht geschrieben...)

---

Nichts desto trotz habe ich gerade noch was Interessantes zum Thema "Verheiratete" gefunden: also, wenn sie getrennt lebten von ihrer Frau, konnten sie ordnungsgemäß in den Orden eintreten (mit allem drum und dran). Es gab sogar Fälle, wo die Frau dann als weibliches Ordensmitglied AUCH ihre Gelübde ablegte.
(Ehe der große Streit losgeht hier meine Quelle: J. M. Capelo: Portugal templario, Lissabon 2003, mit Namen, Daten und Fußnoten)

[Heinrich von Hohenfels]

Ich denke der Unterschied zwischen verheirateten und unverheirateten ist der, dass der unverheiratete wohl auch bei den Brüdern leben konnte.

Der verheiratete konnte das nicht und trug auch keine weissen Gewänder und keinen weissen Mantel.
Das sind die Affilierten.

Der unverheiratete Gastritter lebte wohl für einen bestimmten Zeitraum bei den Brüdern, trug keinen weissen Mantel.
Das lässt halt die Interpretation zu, dass er aber ansonsten die gleiche Kleidung getragen hat, so als Ritter dann auch einen weissen Waffenrock. Das ist aber jetzt wieder Spekulation, bis man was Handfestes findet.

@Sareth: Diese Frauen, deren Männer Templer wurden, gingen dann in ein anderes Kloster oder wurden sie Mitschwestern (Consorores) des Templerordens, also auch Affilierte ?

Gruß Heinrich

[Siegfrud von Burgund]

Also mich interessiert die Gastritterschaft auch und zwar explizit in der Frage der Gewandung/Habit/Mante usw.l, wenn überhaupt äußerlich kenntlich?

Siegfrud

[Siegfrud von Burgund]

....achso und Prutz, Demurger, Wolf und Sippel lassen mich nichts über Gastritter wissen......

[Sareth]

@ Heinrich: zu den Frauen, da gabs drei Möglichkeiten:

1. Sie gingen in ein anderes Kloster
2. Sie wurden Affilierte
3. Sie legten tatsächlich die Gelübde IM Templerorden ab und waren damit RICHTIGE Profeßschwestern. Auch wenns eigentlich verboten war, die Quellen kennen einige rare Beispiele. Z. B. soll auch innerhalb des Klosters von Tomar sich so ein kleiner Frauenkonvent befunden haben.... 8 )
Bin noch am recherchieren (wenn ich nur mehr Zeit hätte!), und kämpfe noch mit meinem Portugiesisch für die exakte Übersetzung der strittigen Passage.

Aber bekannt ist ja das Beispiel von dieser Präzeptorin von Rourel in Spanien, oder das Kloster Mühlen in Deutschland.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

.........zumindest hat es def. beim DO Frauen gegeben.
Diese waren dazu angehalten ( gezwungen ist so ein häßliches Wort :-) graue Kleidung mit dem Halbkreuz (Tau) zu tragen.......

Die Diskussion über die Kleiderordnung der Gastritter dürfte mangels belegbaren Infos in die Welt der Spekulation abrutschen.

Fragt doch mal den VOLFING - er hat sicher  das fundierteste Wissen auf diesem Gebiet aufzuweisen und weis vieleicht auch eine Antwort !!!

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, auf der iberischen Halbinsel haben die wohl ihr eigenes Ding gemacht.

Das Kloster in Mühlen war ja aber nur ein Kloster, das unter den Schutz der Templerkomturei gestellt wurde.
Denke nicht, dass man diese Nonnen als "Templerinnen" ansehen kann.

Gruß Heinrich

[Sareth]

Es stimmt, zunächst sieht es nach einer Übereignung aus:
die Templer der zugehörigen Komturei sollen für das Kloster sorgen und haben die volle Jurisdiktionsgewalt darüber.  Trotzdem steht bereits in dieser Urkunde, falls eine der Nonnen sterben solle, daß die Templer dann eine neue an ihrem Platz aufnehmen sollen (Und sie konnten doch unmöglich für einen anderen Orden jemanden aufnehmen?!) - Urkunde bei Wilcke S. 34 Anmerkung.

Im Papstbrief  an den Erzbischof von Mainz, der für Mühlen zuständig war (Litterae communes Joannis papae XXII Bd. V, ed. Mollat, G. Paris 1909, n. 18845)  steht:

"daß er die besagten Schwestern aus Mühlen, früher dem Templerorden zugehörig, ermahne und dazu bringe, die Regel der Hospitaliter anzunehmen, ebenso wie sie ihre Profess abgelegt hatten auf die Regel des vorgenannten Ordens."

(ut sorores ... moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis ... sicut professae fuerant regulam predicti ordinis)

Also hatten sie die Profess abgelegt.
Es hatte sich übrigens beim papst beschwert: der Johannitergroßprior von Deutschland, und das ganze fand statt im Jahr 1324 <--- störrische Frauenspersonen *g*

(Aber wir schweifen vom Thema ab....)

[Dominique van säbelberg]

Hallo Sareth,

super,du bist die Richtige am rechten Ort.
Was nicht sein darf(Frauen im Orden)gab es ja doch,also warum auch nich heute.Okay ich weichen ab,sorry.

Gruss Dominique