Deutscher Orden

[Lancelot Graf von Rothenfels]

...wen es interessiert - im Archiv / andere Orden habe ich Hintergrundinfo´s, Kreuzkunde usw. zum DO eingestellt.....

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

da hätte ich gleich eine Frage (oder auch zwei).

Sind Sergeanten und Dienende Brüder beim Do nicht das selbe und werden auch Sariantbrüder genannt.

Die Halbbrüder sind doch Knechte, steht zumindest so in den Statuten nach Hennig. Oder ist das so nicht richtig ?

Kannst du mir ein paar Buchtipps geben ?
Wo kann man das mit dem Hochmeisterkreuz nachlesen ?

Gruß Heinrich

[Heinrich von Hohenfels]

Achja und noch eine Frage.

Wie war das mit dem Deutschmeister und der silbernen Umrandung um das Kreuz ?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Heinrich

Ich habe meine Informationen von einem netten Bruder des Deutschen Ordens in Wien nach einer Führung durch die Schatzkammer und das Museum des DO in der Wiener Singerstrasse ( wo auch die Deutschordenskirche liegt ) bekommen.

Seiner fundierten Aussage nach unterschieden sich die Sergenten im DO dahingehend von den dienenden Brüdern, das sie fast ausschließlich adliger Herkunft waren und im Heer sehr wichtige und hohe Ämter zu bekleiden hatten.
Es gab in den Sergenten-Rängen Unterteilungen ähnlich denen der US-Army ( Sergeant bis zum Master Sergeant ) - je nach Verwendung .

Dienende Brüder waren ausschließlich im Hospital sowie in der verwaltung zu finden.

Der Halbbruder diente unter diesem, sozusagen als ordenseigener Söldner. Es handelte sich dabei um Gastritter, welche dem Orden nur auf Zeit angehörten. Der Rang des Halbbruders war zumeist in den Kontingeten in Palästina zu finden. In Preussen waren es Lehnsritter des Ordens.

Halbbrüder waren also Gastritter - in Outremer Grauröcke mit grauem Mantel und "Tau" - später in "Prussischen Gebieten" mit eigenem Wappen in Kombination mit dem Vollkreuz. siehe Bild unten
So ähnlich kann das dann ausgesehen haben. Was an diesem Bild nicht stimmt, ist die Kombination des Halbmondes mit dem Hochmeisterkreuz....... soll aber nur als Beispiel dienen.

Die Infos sind - wie gesagt von dem Führer aus dem Museum in Wien - werde aber versuchen Buchtitel in Erfahrung zu bringen...

Was meinst du mir der silbernen Umrandung

[Martí]

Zu der Kombination Halbmond und Kreuz ...



Und noch etwas zum silbernen Rand am Kreuz -
Der Pfeil im Foto unten zeigt auf ein - unter dem Wappen liegendes - Kreuz mit silbernem Rand. Leider ist das Kreuz nur noch rudimentär zu erkennen (unten und links abgegrochen).



Martí

[Frater_Thomas]

Hättest du vllt noch mehr Informationen zu den Ämtern der Sergeanten/Sariantbrüder/Graumäntler? bzw. Textquellen dazu

!! Der Sergent trug einen grauen Waffenrock und einen grauen Mantel mit Vollkreuz !!
Meines Wissens nach trug der Sergent/Sariantbruder einen weißen Wappenrock mit schwarzem Vollkreuz und einen grauen Mantel mit schwarzem Vollkreuz was ihm auch den Beinamen "Graumäntler" einbrachte



Weißt du auch etwas über die zivile Oberbekleidung der Brüder? Also dem Schnitt des Habits etc.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@marti
Die Kombination ist schon ok - doch nicht mit dem HOCHMEISTERKREUZ da dieses vom Hochmeister allein getragen wurde.

Stellt sich natürlich die Frage, ob ein - im Dienst des Hochmeisters stehender - vieleicht diese Kombination tragen durfte.....

@Frater Thomas
..das war auch bisher mein Wissensstand - ich werde bei Zeiten mal versuchen ob es eine Möglichkeit gibt in den Archiven des DO in Wien solche Infos zu erfahren - bitte um Geduld  *smoky*

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Heinrich

Erste Info´s:

"Hochmeisterwappen des Deutschen Ordens 1198 - 1618"  von Hans Georg Böhm / Frankonia Buch 1990 / ISBN-3-924780-15-3

...hier gibt´s das mit dem Wappen nachzulesen.

Wie war das mit dem Deutschmeister und der silbernen Umrandung um das Kreuz

Auf dem deutschen Reichstag von 1530 wurde von Kaiser Karl dem 5ten der Landmeister oder auch "Deutschmeister " genannt und  mit "Hochmeisterlicher Würde " und  Preußen belehnt.

Seitdem führt das Oberhaupt des auf Deutschland beschränkten DO den Titel : Hoch .- und Deutschmeister !

Weiters führt seit 1696 das Infantrieregiment Nr.4 den Namen "Hoch und Deutschmeister" als Leibregiment von Wien und den dort regierenden Kaisern.
In neuerer Zeit von 1963 -1978 als JgBataillon 4 / 1979 - 1994 als Landwehrstammregiment 21 und seit 1995 als Jägerregiment 2  -  anbei die Wappenschilde.

Kaiser Ferdinand gab in Österreich am 28.Juni 1840 neue Statuten für den DO ( nach dessen Verbot durch Napoleon ) heraus, die den Orden als geistlich ritterliches Institut unter einem Großmeister (ab 1894 wieder Hoch und Deutschmeister ) unter die Oberlehenshoheit des Kaisers stellte.
Wie die Johanniter machte auch der DO die freiwillige Sanitätspflege im Krieg zu seiner Aufgabe und stellte seit 1875 , 41 ausgerüstete Feldsani-kolonnen und 4 Spitäler.
Das Ordenszeichen besteht für die drei Klassen ( Großkapitulare , Profeßritter und Ehrenritter ) in einem schwarz emaillierten.silbergeränderten Kreuz von Gold.

Habe noch folgende Textstelle gefunden ...... : Zwischen dem kleinen und großen Schild ist das hoch und deutschmeisterische Kreuz mit dem alten Reichsadler belegt und wegen der besseren Trennung von den Farben, mit weiss eingefasst und untergeschoben.Soweit die Erklärung des "solbernen" Rahmens .

Quellen :
Meyers großes Konversationslexikon sechste Auflage (1905 - 1909)
Urkunden des DO-Zentralarchivs zu Wien (Wien 1887)
Der Deutsche Ritterorden einst und jetzt (Wien 1903)



Hoffe dir damit gedient zu haben  *smoky*

[volfing]

Hier die Sammlung meiner Bücher zum Thema. Es gibt aber auch viele moderne Publikationen, die im handel erhältlich sind. Besonders zu empfehlen ist aber P. Marjan Tumler (Vielleicht über eine Bibliothek auszuleihen).

1) Adler Horst, Forschungen zur Leechkirche in Graz, FÖMat A 4, Horn 1996

2) Bergmann Wilhelm   Reste deutscher Ordensburgen in Siebenbürgen, Verlag Krommer, Freudenthal 1909

3) Helvetia Sacra: Johanniter, Templer, Deutscher Orden Lazariter und Lazariterinnen, Pauliner, Serviten; Schwabe Verlag, Basel 2006, Band 1 und 2

4) Hering Ernst, Der deutsche Ritterorden, Verlag Goldmann, Leipzig 1944

5) Kluger Helmut, Hochmeister Hermann von Salza und Kaiser Frierich II., Verlag Elwert, Marburg 1987

6) Nowak Hubert, Die Ritterorden zwischen geistlicher und weltlicher Macht im Mittelalter, Univ. Nicolai Copern., Torun 1990

7) P. Tumler Marjan, Der deutsche Orden im Werden, Wachsen und Wirken bis 1400, Panorama, Wien 1954

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Werte Brüder -
hier die Antwort auf meine Anfragen an das Deutschordensarchiv - leider nicht sehr informativ  *sadangel*

Sehr geehrter Herr
zunächst einmal freuen wir uns sehr über Ihr Interesse an unserem Orden und Ihr Bestreben Geschichte anschauich und in diesem Fall ja gleichsam zum Anfassen zu vermitteln.
Leider sehe ich mich ausser Stande Ihnen über die mir zugegangenen informationen hinaus dienlich zu sein.

In einer Zeit wie dem frühen 13.Jhdt., welches noch eine recht geringe Schriftlichkeit aufweist und die Darstellungen in der Regel idealisierend sind, ist es schwierig auf das tatsächliche Äußere und die Kleidung der Ordensangehörigen zu schließen.

Insbesondere deshalb weil es so etwas wie einheitliche Uniformen nicht gab.

Erkennungszeichen des Ordens war der Mantel mit dem Kreuz, der in der Form des weissen Mantels mit schwarzem Kreuz durch Papst Innozenz dem vierten , im Jahr 1244 dem Orden endgültig gestattet wurde , freilich schon seit den Anfängen im hl. Land in Verwendung befindlich war.

Einige Informationen finden Sie - wenn auch recht rudimentär - in dem Werk von P.Marian Tumler "Der Deutsche Orden im Werden, Wachsen und Wirken bis 1400" auf den Seiten 371 - 76. Darüber hinaus haben Sie in dem Werk auch mit Tafel 3 die Darstellung zweier Hochmeister auf Ihren Grabplatten aus der Frühzeit des Ordens.

Mit besten Wünschen für Ihre Nachforschungen verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen

P.Frank Bayard O.T.
Geschäftsführender Leiter Deutschordensarchiv
Singerstrasse 7 / 1010 Wien


Dem Schriftverkehr hatte ich die obigen ( bzw im Archiv - DO befindlichen ) Informationen beigefügt und sehe diese hiermit als , vom DO bestätigt , an.

U.a. , daß die "Graumäntler" nicht nur graue Mäntel sondern auch graue Wappenröcke trugen.



Die Aussage ......

In einer Zeit wie dem frühen 13.Jhdt., welches noch eine recht geringe Schriftlichkeit aufweist und die Darstellungen in der Regel idealisierend sind, ist es schwierig auf das tatsächliche Äußere und die Kleidung der Ordensangehörigen zu schließen.

....kann wohl auf die Nachforschungen über die Templer ebenfals umgelegt werden und läßt darauf schließen, daß es trotz der Ordensregeln doch eher locker und je nach Verfügbarkeit gehandhabt wurde , ob und wie eine Regel umgesetzt wurde.

Auch die Suche nach Belegen und Fakten erscheint nach der Ansicht Pater Bayard´s in einem anderen Licht - durch seine angesprochene "Idealisierung der Darstellung"  werden wir nur den Idealfall auf Belegen finden ..... wie es aber wirklich war wäre nur durch den Einsatz einer Zeitmaschine zu erfahren !

Gehabt euch wohl

[Heinrich von Rabenfels]

Kleine verständnissfragen über den DO:
1.
Für die Darstellung eines Lehnsritters, benötige ich mein eigenes Wappenschild wo ich das Wappen des DO noch einarbeite und dazu noch einen grauen Wappenrock mit schwarzem Kreuz?

2.
Ist es egal wie ich das Wappen in meine Heraldik einbaue?

3.
An welche Pflichten bin ich als Lehnsritter denn gebunden?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Kleine verständnissfragen über den DO:
Werde ich nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten versuchen

1.
Für die Darstellung eines Lehnsritters, benötige ich mein eigenes Wappenschild wo ich das Wappen des DO noch einarbeite
Nicht zwingend  - du kannst auch dein eigenes Wappen führen und in deiner Geschichte  den Vermerk des Lehensnehmers des DO angeben. Dann ist keine Aufnahme des Kreuzes in dein Wappen nötig. nwenn du es jedoch möchtest und du einen Ritter des DO darstellst, dann nur hinein damit ins wappen .... es darf sich dabei jedoch nur um ein einfaches deutsches Kreuz handeln - nix mit Lilie usw denn das war dem Hochmeister vorbehalten

und dazu noch einen grauen Wappenrock mit schwarzem Kreuz?
Nein .... die Lehensritter wurden erst mit der Christianisierung des Prussenlandes eingesetzt - sozusagen als zivile Verbündete die durch die Vergabe des Lehens zum Kriegsdienst verpflichtet waren.
Für Dich ist eine "zivile Darstellung"  am besten. Die Sachlage ist etwas schwierig da es darüber nahezu keine belegbaren Aufzeichnungen gibt ! Jedoch Von ihrer Kleidung und Panzerung waren die Lehensritter des DO oft nicht von denen des polnischen Heeres zu unterscheiden!2.

Ist es egal wie ich das Wappen in meine Heraldik einbaue?
Ich würde sagen es ist egal - wie gesagt nur kein Hochmeisterkreuz !

3.
An welche Pflichten bin ich als Lehnsritter denn gebunden?
Je nach Stand war der Lehensritter dem DO zur Waffentreue und zur Stellung von Waffen sowie Kämpfern verpflichtet. Die Menge der Streitmacht war von der Größe und dem Reichtum des Lehens abhängig .... wer Herr über ein Gut oder Dorf war, hatte in rittermäßiger, schwerer Rüstung als "Wapener" mit einem Streitross zum Kriegsdienst zu erscheinen. Grossgrundbesitzer,Gutsherren und igentümer von Dörfern waren nicht zwangsweise auch Träger der Ritterwürden !!! Auch waren sie nicht unbedingt von edler Herkunft....
Die Knappen und unfreien Landpächter und Gutsarbeiter trugen auf ihren Schilden und Wappenröcken nie ein Zugehörigkeitszeichen des >DO sondern immer die Farben ihres Gutsherren.
Im Prussenland gab es um die Zeit des Hochmeisters "Ulrich von Jungingen" gerade einmal 300 Ordensritter !  der Rest des Heeres bestand aus Preußischem Landadel, Söldnern aus Schlesien, Franken,Thüringen und dem Rheinland...sowie "Kriegsgästen" mit Gefolge aus Deutschland. Dann gab es noch Reiter der 4 preußischen Bistümer,Reiter der großen Städte Danzig,Elbing, Königsberg und Braunberg. Dazu kamen noch Aufgebote der kleineren Städte des Landes , sowie Reiter des Herzogs von Stettin, des Herzogs von Oels und Reiter der ungarischen Gesandtschaft....

Die Aufgebote und Gesandtschaften usw. trugen immer die Wappen iherer Städte und Herren ... jedoch waren in diesen Wappen und Fahnen fast immer Kreuze ( zb. Komturei Elbing / Mittig geteilt, oben weisser Untergrund mit rotem Kreuz und unterer Teil, roter Untergrund mit weissem Kreuz ) dabei.

Nochmals - um die Zeit von 1350-1410 ist die Uniformierung der DO-Lehensritter und Verbündeten so vielfältig, dass du ( wenn du im Jhdt. bleibst ) nahezu nichts falsch machen kannst!

[Heinrich von Rabenfels]

Damit entstehen weitere Fragen für mich.

1.Verstehe ich das richtig, dass Lehnsritter sich nur auf das Pruzzenland bezieht und keiner von denen mit dem Orden ins heilige Land gezogen ist?

2. War es möglich, dass man sich dem Orden als vollwertiges Mitglied auch nur auf Zeit anschloss?

3. Wenn ja, als was galt man dann?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

1.Verstehe ich das richtig, dass Lehnsritter sich nur auf das Pruzzenland bezieht und keiner von denen mit dem Orden ins heilige Land gezogen ist?
genau - der stand der lehnsritter wurde erst mit der christianiserung des ostens aus der wiege gehoben. da man verbündete für die "Prussenfahrten" brauchte wurden die lehen an verdiente kämpfer, söldner und andere vergeben um sich der streitmacht derer zu bedienen wenn es darauf ankam und selbst kein zu großes, stehendes heer unterhalten zu müssen.

2. War es möglich, dass man sich dem Orden als vollwertiges Mitglied auch nur auf Zeit anschloss?
darüber weis man leider nicht genaues  - muss da auf meine secundärquellen zurückgreifen die besagen, dass Gastritter als Halbbrüder angesehen wurden - grauer wappenrock mit dem Halbkreuz / Tau. aber wie gesagt - das ist leider nicht belegbar  *sadangel*

3. Wenn ja, als was galt man dann?
Hirarchie:

Ritterbruder ( adlige Abstammung, hoher Stand) - weisser Wappenrock, Vollkreuz, weisser Mantel

Knappen und Ritteranwärter - weisser Wappenrock und Halbkreuz - kein Mantel in weiss ( jedoch braun oder andere Farbe )

Sariantbruder (niederer Adel ) - grauer Wappenrock und grauer Mantel , Vollkreuz

Halbbruder ( Gastritter auf Zeit ) - Grauer Mantel und Wappenrock - Halbkreuz / Tau - KÄMPFEND !!!

dienende Brüder - grauer Wappenrock - Halbkreuz/Tau - kein Mantel - HANDWERKER, HOSPITALDIENST usw USW.

[Heinrich von Hohenfels]

Sariantbruder (niederer Adel )

Würde mal sagen, dass die gar nicht adlig waren.
Oder gibt es da Hinweise, dass doch?

Halbbruder ( Gastritter auf Zeit )

Kann es sein, dass Familiaren (also Gastritter) und Halbbrüder immer durcheinander geworfen werden?
Aus diesem einen Erlass aus dem späten 13. Jahrhundert geht doch ganz klar hervor, dass Halbbrüder Stallknechte waren.