Original von Heinrich von Hohenfels
Danke für die Übersetzung. In Hinsicht auf die Aussage von etlichen Historikern, dass das Kreuz erst 1147 getragen wurde, ist es sensationel.
sehe ich genauso!
Auch wenn es manche anders sehen, hinsichtlich der Frage, seit wann ein Kreuz auf dem Waffenrock war, bringt es uns aber nicht weiter.
Ein Stück weiter schon - aber noch nicht zu einer sicheren Aussage!
Immer auf der Brust würde bedeuten, dass es auf jeder Oberbekleidung war. Dass es auf der Hauskutte nicht war, sieht man ja anhand von Bildbelegen.
Statt
immer kann man hier auch die Übersetzung "emsig" oder "beharrlich" nehmen - das also nicht zu sehr an einem Wort festmachen.
Hier bräuchte man nun die Daten von wann die Bildbelege sind, die KEIN Kreuz tragen - sry bin am praxis-Pc und habe keine Zeit zu suchen.
Sind sie älter, dann belegen sie
das es wohl zu hause nicht nötig war sich durch das Kreuz kenntlich zu machen - sind sie später, dann könnte es in Zusammenhang mit der Bulle von 1147 stehen.
Auch denke ich nicht, dass ein Papst als er diese Zeilen Schrieb einen Ritter im "Kampfoutfit" vor sich gesehen hat, denn die Brüder, die er gesehen hat, dürften doch auch Brüder in mönschicher Gewandung gewesen sein.
Im Zusammenhang mit den
Rittern Gottes denke ich schon, das er sie eben mehr als Kämpfer gesehen hat, denn als friedliche Mönchlein - siehe dazu auch die Laudatio!
Also um es mal nüchtern zu sehen, alle Ritterorden definieren sich durch den Mantel, also dürfte hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint sein.
Da hast du recht, die Frage ist nur
ab wann definieren sie sich durch den Mantel - wäre es nicht logisch, das das erst mit der Bulle von 1147 so war?
Man darf auch nicht vergessen, dass alle anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden aufzählen, auf welchen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war. Die Johanniter hatten, wie man an Bildbelegen sehen kann auch kein Kreuz auf der Hauskutte und trugen laut deren Ordensregel das Kreuz auf der Brust, also kann da auch nur der Mantel gemeint sein.
Solange da keine Beweise vorliegen ist das leider genau so
spekulativ wie jede andere Interpretation.
Bisher konnte ich hier auch noch keinen Beleg finden, dass auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, vieleicht muss man auch da mal mehr in diese Richtung forschen. Ein Beleg für Kreuze auf der Waffenkutte der Johanniter würde es wahrscheinlicher machen, dass auch eines bei den Templern drauf war.
Das wäre sicher hilfreich!
Wenn wir jetzt mal Bildbelege wie Fresken ausser acht lassen, da sie evtl. ungenau sein könnten und uns nur an schriftliche Quellen halten, gibt es keine schriftliche Quelle, die sagt, dass ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte war, warum soll also eins drauf gewesen sein?
Weil es mit der Bulle von 1139 einen Primärbeleg gibt, der sagt das es auf der Brust war?
Es gibt auch keinen Beleg der sagt, das es nicht drauf war - somit ist doch der
einzige schriftliche Beleg zumindest ein Hinweis oder findest du nicht?
Beide Bullen, die für Templer und die für Johanniter erwähnen ein Kreuz auf dem Waffenrock. Gut, könnte nochmal eine Bestätigung sein, aber ist es nicht wahrscheinlicher, dass es explizit erwäht wird, da die Herren auf dieser Kutte, davor über hundert Jahren kein Kreuz trugen?
spekulativ ja - wäre eine mögliche Interpretation - aber kein Beleg.
Nur stellt sich dann die Frage warum der Papst dann 1139 das Kreuz auf der Brust und nicht auf einem Mantel erwähnt und wenn er tatsächlich
nur den Mantel meint, dann wäre ja die Aussage von 1147 doch unsinnig, da es ja schon geregelt war.
Ich denke die "Heiige Kuh", die hier geschlachtet werden muss ist der Gedanke, dass im 12. Jahrhundert alle Ordensritter ein Kreuz auf dem Waffenrock bzw. eben der Kutter über der Rüstung hatten.
Tja für beide Sichtweisen gibt es eben keine eindeutige Aussage - aber genau darum forschen und diskutieren wir ja hier!
Die Heraldik war noch nicht so weit und ein Trupp von Ordensrittern (natürlich mit Sergeanten) hatte ein Banner dabei, an dem man sie erkannte.
Die Heraldik war schon sehr weit im 12. Jahrundert - alle wesentlichen Elemente waren schon vorhanden, nur eben noch nicht allgemein verbreitet, aber Herolde gab es schon seit fast 200 Jahren.
Blöderweise giibt es anscheinend keine Darstellung eines Bruders eines der Ritterorden, der eine Cappen an hat, vieleicht würde das einiges klären.
Ja es gibt leider viel zu wenige Quellen um da wirklich sicher sein zu können, aber daran arbeiten wir ja
gemeinsam - oder?Denn wenn wir nur
gegeneinander unterschiedliche Sichtweisen vertreten, können wir gleich aufhören!
Auch wenn ich die Diskussion mit einer gegenteiligen Behauptung in Gang gebracht habe, heißt das nicht, das ich stur daran festhalte - ganz im Gegenteil!
Ich denke es ist wichtig hier
alle "Für und Wieder"
sachlich abzuwägen um den spekulativen Anteil so weit wie möglich auszufiltern, was dann bleibt, sollte die Aussage mit der höchsten Wahrscheinlichkeit werden - eine absolute Sicherheit werden wir natürlich nie erreichen!
Gruß
William
EDIT: Wir bräuchten mal eine timeline, in der wir
alle Belege nach Datum exakt aneinander reihen - wäre evtl hilfreich, für eine bessere Übersicht.
