Kreuz auf dem Waffenrock

[William]

Benedikt, ich habe keine Ahnung warum du so aggressiv reagierst zumal ich teils deine Argumente aus anderen Posts zusammengefaßt habe (übrigens hat Bruder Michael das richtig gesehen - ich habe eine Zusammenfassung der als gesichert geltenden Fakten aus allen Teilen des Forums gemacht) und das Ganze dann übersichtlich mal aufgelistet, allerdings mal mit einer anderen Fragestellung.

Aber ich habe nicht rund 12 Std die Fakten gesammelt, analisiert und ausgewertet um dann eure eigenen Argument gegen euch zu verteidigen, oder um über einen "Joke" zu diskutieren!

Original von Benedikt von Söllbach

Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)

Das stimmt so nicht. Es gibt zum einen zwei Folios, die Richard mit Garnache zeigen, beim zweiten ist kein Kreuz auf dem Kleidungsstück. Im Text zu den folios geht es um die Gefangennahme Richards, als er vom Kreuzzug heimkehrte. Das Kreuz auf der Garnache symbolisiert  (das ist nicht meine Meinung, sondern die der Historiker, die den Liber bearbeiteten) lediglich, dass er als Kreuzfahrer heimkehrte.

Das hatte ich nur - am Rande aus einem deiner Posts so übernommen, das die Garnache nun für Templer belegt sei und da auch ein Kreuz drauf war - Richard und die Garnache ansich ist jedoch hier völlig uninteressant! Nur das er ein Kreuzfahrer ist, der ein Kreuz trägt mag hier, am Rande, von Bedeutung sein - nein eigendlich auch das nicht, denn es geht um den Waffenrock.
 

In diesem Zusammenhang ist übrigens auch sehr fraglich, ob die Massen an Bildbelegen für die fragliche Zeit (von denen ich mich frage, welche das sein sollen), die Kreuze zeigen, nicht genauso nur symbolisieren wollen, dass es Kreuzfahrer sind.

Lies bitte nochmal meinen Post, denn genau das habe ich gesagt - es sind Kreuzritter.
Das nach der Kreuzzugshysterie alle das Kreuz auch getragen haben geht aus vielen Zeitgenössischen Beschreibungen  hervor und es gab ja sogar die Regelung für bestimmte Kreuzfarben - je nach Sprache!

Übrigens komisch das du die weißen Reiter von Cressac als Templer einfach so annimmst und die anderen zweifelsfrei als Kreuzritter interpretierst - warum sollten Templer in einer Templerkirche den Auftrag an einen Künstler geben da irgendwelche Kreuzfahrer hinzumalen?
Dein Argument mit den weißen Reitern kann stimmen - aber muß nicht und wenn du schon so sicher sagst, das die Reiter darüber Kreuzfahrer sind, dann hast du ja schonmal einen der Bildbelege entdeckt, die ich als Kreuzritter, mit Kreuz und Wappen gemeint habe.

Zur Fraglichen Zeit, also ca. 1140 war es sehr unüblich, überhaupt Waffenröcke zu tragen. Das kam so langsam (!) erst im ersten Drittel des 13. in Mode (und zwar in Frankreich),

Einspruch: Die ersten Waffenkittel oder Waffenröcke waren eine Notwendigkeit, die man durch etliche Hitzetote während des ersten Kreuzzuges erkannt hatte und daher entweder von den Sarazen übernommen oder sich selber ausgedacht hatte - also um 1100 in Outremer!

also etwa zu der Zeit, in der im Orden das Begehren erwachsen haben könnte, ebenfalls wie die Weltlichen ein Wappen auf dem Waffenrock zu tragen und sich eben dies beim Papst genehmigen ließen.

Dem stimme ich zu - aber mit der Korrektur darüber! *smoky*

Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.

Definitiv NEIN - Bruder Veturius hat es ja auch nochmal erläutert!

Im Gegenteil, im ersten Kreuzzug trugen die wenigsten Stoff über der Rüstung, ganz einfach, weil es in Europa nicht bekannt war (und hierfür gibt es tatsächlich Massen an Bildbelegen)

 Richtig! Habe auch nie was anderes behauptet - der Waffenrock war eine Entdeckung des ersten Kreuzzuges - wie oben schon gesagt!

Mit der Bruche hat Heinrich übrigens recht

Das ihr euch so aggressiv an einem Joke hochzieht, zeigt mir das bei diesem Thema sehr viele Emotionen mitspielen - bitte einfach meinen Post nochmal in Ruhe lesen und gut!  *alleswirdguut*

Ich hätte auch ein anderes Beispiel für einseitige Beleginterpretation nehmen können:

Fresko von Perugia z.B. die Bemalung des Schildes akzeptiert ihr als eindeutigen Beleg, aber die Bemalung des Helmes wird konsequent ignoriert, da sie nicht "ins Bild" paßt und in dem entsprechenden Thema ad absurdum geführt!

Also bitte, wenn ich eine Quelle zitiere und als Fakt hinnehme, dann auch konsequent und nicht nur den Teil, der mir grade paßt - das wollte ich mit der Bruche nur aussagen!

Und wenn wir schon dabei sind, da wird dann schnell aus Beinlingen eine Bruche gemacht und aus 2 Paar Socken die Beinlinge, während in anderen Fällen eine ebenso schwammige Übersetzung Körners dann als absolutes factum genommen wird. So geht das aber nicht! *smoky*

Fresken in einer Templerkirche, zur Zeit der Templer entstanden (um 1177, wenn ich nicht irre) und die Darstellung entspricht der Beschreibung des Briefes vom Januar 1240! Das ist für mich ein sehr deutliches Zeichen, dass wir hier ein frühes Bild gerüsteter Templer haben. Warum wird das beharrlich ignoriert?

Weil dort nicht "Templer" dransteht und nur weil es zu einer möglichen Theorie paßt wird daraus nicht gleich ein Fakt - sry aber du ignorierst ja auch beharrlich die Reiter darüber - insbesondere den weißen Reiter mit Kreuz auf der Brust, der heute leider schon zerstört ist! Es könnte also ebensogut sein, das der weiße Reiter MIT Kreuz ein Templer ist und die weißen Reiter nur Pilger, Mönche oder templer in "Kutte" darstellen.
Fazit: wir wissen es nicht und daher kein eindeutiger Beleg!

Mein Fazit bleibt aufgrund der Quellenlage: Kein Kreuz für Ritter vor 1240.

Auch hier kann ich mich nur wiederholen - es gibt keinen EINDEUTIGEN Beleg - weder für noch gegen das Kreuz auf dem Waffenrock vor 1240!

Es gibt unterschiedliche Vermutungen und je nachdem welche Quellen wir nehmen und vor allem welche wir ignorieren, kann man sowohl das eine, wie auch das andere damit belegen - und das war mein Fazit des Eingangspostes - aber entweder überwiegen hier die Emotionen, oder ich habe so schlecht geschrieben, das meine message nicht rüberkam.

Auch finde ich es schade, das niemand wirklich auf meine Argumente eingeht (z.B. das die Dienenden Brüder in der Regel erwähnt werden, weil es für die Stände aus denen sich größtenteils die Dienenden zusammen setzten bis dahin verboten war einen Waffenrock + Wappen zu tragen!).

Wie auch immer, dies ist eine Grundlage auf der ich weder diskutieren will noch einen Sinn darin sehe weiter zu recherchieren.

Falls wir es dann doch schaffen wieder auf eine sachliche Ebene zu kommen und fundiert das für und wieder der unterschiedlichen Theorien durchleuchten können, dann bin ich evtl wieder dabei.


cu


ps @Bruder Veturius - ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich einen Teil deines Beitrages noch nachträglich in meine Eingangsdatensammlung einfüge?

[Benedikt von Söllbach]

Sorry, wenn mein Post als aggressiv rüberkam, so war er nicht gemeint!

Hier gibts trotzdem einige Missverständnisse, die einfach "durchs Internet" zustande gekommen sind.

Im Falle von Richard und der Garnache; dass ich (z.B. im Büchlein) erwähnt habe, dass auch die Garnache ein Kreuz haben müsste, basiert auch meinen damaligen Ergebnissen, dass die Brüder nur jeweils eines der Kleidungsstücke hatten. Das hat Heinrich im anderen Post ja gerade neu aufgenommen; evtl hatten die Brüder beide Kleidungsstücke, was zur Folge hätte, dass die Garnache nicht mehr die Cappa ersetzt und damit die Garnache relativ sicher kein Kreuz hatte; das wäre zudem dadurch untermauert, dass die Brüder Garnachen nach einem Jahr an Knappen abgeben durften.

Meine Aussage mit den Waffenröcken war eher auf Europa und Cressac gerichtet, denn es ist dort um 1170 schon ungewöhnlich, dass überhaupt Waffenröcke gezeigt werden.
Dass die obere Reihe mit Kreuzen keine Templer sind, sagt Frau Nicholson, der ich hier einfach vertrauend folgen muss. Vielleicht sind auch beide Darstellungen Templer. Mit Interpretation könnten auch die oberen Reiter mit Kreuz "Kutten" in Rüstung tragen. Darüber haben wir schon recht ausführlich diskutiert und es wurde von der Gemeinschaft hier nicht so, sondern so wie Frau Nichlson es schrebit, gesehen.

Das mit der Bruche habe ich nicht als Joke bzw. als Analogie zu Perurgia verstanden und wollte nur kurz Heinrich zusprechen; das war nicht als angriff, sondern als beiläufige Erwähnung gemeint (drum auch so knapp). Entschuldigung, dass ich dich damit verletzt habe!
In Perurgia ist es aber auch nicht so einseitig, denn es gibt eine Regel, die gegen diese Bemalung spricht; bei den Schilden ist das aber nicht geregelt. Momentan müssen wir deswegen in Perurgia davon ausgehen (wie Fr. Nicholson übrigens auch), dass es sich bei der Darstellung um eine Ausnhame im Orden handelt; darauf deutet auch das schwarze Kreuz hin, das von Fr. Nichlson als Zeichen eines hohen Würdenträgers interpretiert wird.

Die teils sehr schwammige Übersetzung von Körner ist wirklich ein großes Problem, aber daran arbeite ich gerade. Ich ziehe für meine Recherchen deswegen immer die wesentlich exaktere Übersetzung von Upton-Ward heran, um genau solche Fragen zu umgehen. Es sind übrigens wirklich Bruchen und Beinlinge

Das Problem mit den Dienenden ist, dass es im Westen, wo die Regel niedergeschrieben wurde, zur fraglichen Zeit generell nicht üblich war, Waffenröcke zu tragen.
Aber du könntest recht damit haben, dass das nicht so relevant ist, weil die Regel ja von einem Meister erweitert wurde, der selbst im Heiligen Land war und die dortigen Verhältnisse kannte.
Warum sehen wir in Cressac dann aber wieder Kreuzfahrer, die Waffenröcke tragen, zu einer Zeit, in der das im Westen nicht üblich war? Sind es vielleicht, entgegen Nichlsons Vermutung, doch Templer? Wenn ja, handelt es sich sicher um Ritter? Oder sehen wir hier Dienende, und weiter unten Ritter?


Ich fände es schade, wenn diese recht interessante Diskussion im Sande verlaufen würde, gerade auch im Hinblick auf die adere über die Garnache.
Emotionen sollten ns niemals hindern, die Fakten neu zu beleuchten!
[edit] Wir sollten einfach jede heilige Kuh, die wir aufdecken, schlachten, denn die verhindert, dass wr ns für neue Ideen öffnen. Das tut manchmal weh, aber trotzdem Danke, William, für das Messer!

Vieleicht hilft es, wenn wir die bekannten Fakten einmal Stichpunktartig zusammentragen und dann da weiter starten.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Vieleicht hilft es, wenn wir die bekannten Fakten einmal Stichpunktartig zusammentragen und dann da weiter starten.

Gute Idee - evtl als eine pro und contra Tabelle, wo man jeweils alle möglichen Sichtweisen zu einem "Beleg" sammelt und dann Punkt für Punkt beleuchtet.(mein Thread war auch sehr umfangreich und dadurch etwas verwirrend, da ich versucht habe alles gleichzeitig zu beurteilen, aber dazu ist das Thema eigendlich viel zu komplex.

Ich denke das könnte dann auch für andere "offene" Fragen die eine oder andere Antwort bringen.

Ich würde vorschlagen, das wir in einem Thread erstmal Ideen, Fakten und Belege zu dem Thema sammeln und ein Admin diese dann in eine separate Tabelle sortiert - so kann auch nachträglich noch ergänzt werden und es gibt dort keine Diskussion, die das ganze zu unübersichtlich macht.

Damit könnten alle bei der Fakten und auch Ideensammlung helfen - die Diskussion darüber dann zur besseren Übersicht in einem extra Thread.

Wenn wir dann abschließend alles geprüft haben, könnte man das Thema mit einer Zusammenfassung abschließen (bis neue Erkenntnisse auftauchen Thread schließen) und dadurch mehr Klarheit und schnellere Hilfe, für Neueinsteiger, anbieten.

Gruß

William

ps sry wenn ich deinen Post mißverstanden habe - ich wünschte wirklich wir würden dichter zusammen wohnen und könnten gemeinsam Bücher welzen und diskutieren - Internet ist halt doch nur eine "Krücke" - hast du "teamspeak" oder "Shockvoice" installiert?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Das Problem mit den Dienenden ist, dass es im Westen, wo die Regel niedergeschrieben wurde, zur fraglichen Zeit generell nicht üblich war, Waffenröcke zu tragen.
Aber du könntest recht damit haben, dass das nicht so relevant ist, weil die Regel ja von einem Meister erweitert wurde, der selbst im Heiligen Land war und die dortigen Verhältnisse kannte.
Warum sehen wir in Cressac dann aber wieder Kreuzfahrer, die Waffenröcke tragen, zu einer Zeit, in der das im Westen nicht üblich war? Sind es vielleicht, entgegen Nichlsons Vermutung, doch Templer? Wenn ja, handelt es sich sicher um Ritter? Oder sehen wir hier Dienende, und weiter unten Ritter?

Sry für Doppelpost, aber ich wollte das trennen.

Cressac:

Ich bin der Meinung , das in der Kirche eine wichtige Szene aus der Geschichte des Ordens dargestellt wurde - so wie in Kirchen ja sonst biblische Geschichten an die Wand, Decke oder auf Bilder gemalt wurden.

Also was wäre für die Brüder wichtig (heilig) genug gewesen, um es an eine ihrer Kirchenwände zu malen und würde zu dem Bild passen?
(Hat jemand die kplt Wand - mit dem Teil der nun kaputt ist - als Bild auf dem Rechner?)

1. evtl die Geschichte der Ordensgründung?

Dann könnten die oberen Reiter, mit Kreuzfahrerkreuz und weltlichen Wappen  evtl die Ordensgründer sein und unten die Fortsetzung bis zur Gegenwart.

2. Eine wichtige Geschichte aus den Analen der Templer?

Also evtl auch ihre Aufgabe im heiligen Land als Beschützer der Pilger darstellend? Nur wer sind dann die Templer und welche Figuren die Pilger?
Eine andere wichtige Begebenheit für den Orden?

3. Eine biblische Geschichte ?

In der nur die Hauptakteure in bekannter "moderner" Gewandung dargestellt wurden?
Ähnliche Bilder gibts ja auch aus späteren Jahrhunderten wo dann die römischen Legionäre bei der Kreuzigung z.B. die Kleidung von Landsknechten tragen.


Welche Argumente führt eigendlich Frau Nicholson nochmal an für ihre Interpretation - bin zu faul nachzulesen!^^

Randbemerkung: Vor dem Waffenrock und teils noch parallel, gab es auch den Waffenkittel - deutlich einfacher gehalten und häufig mit seilicher Schnürung - es gibt kaum Belege ab wann der tatsächlich getragen wurde. Evtl ja schon deutlich eher, aber da er nicht so hübsch anzusehen war wie der spätere Waffenrock, wurde er evtl seltener oder idealisiert dargestellt.

Evtl erkennen wir aber auch die ersten Waffenröcke gar nicht als solche, denn wenn sie im ersten Kreuzug von den Sarazenen übernommen wurden, dann waren es eben nur langärmelige, weite Gewänder die über der Rüstung getragen wurden und haben damit keine Ähnlichkeit mit den späteren "typischen" Waffenröcken!

Evtl sollte man unter diesem Aspekt nochmal die Bildbelege genauer betrachten?

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Ich muss mal schauen, wo ich es gelesen habe, die Fresken von Cressac, zeigen einen Kriegszug im Heiligen Land in den 1170ern, an dem auch Templer beteiligt waren.

Die Ritter mit Kreuzen, haben das Kreuz rechts, was der Aussage des Papstes wiederspricht, der ihnen erlaubte, 1147 das Kreuz auf dem Mantel (über dem Herzen) zu tragen.
Weiterhin hat der dritte von links, der wohl heute nicht mehr erhalten ist, ein schwarzes Kreuz. Muss mir die Bilder nochmal anschauen, wenn ich mich jetzt nicht irre, sind die Schilde auch verziert, was auch gegen Templer sprechen würde.

Das mit der Bulle Ome Datum Optimum ist interessant, wenn das tatsächlich so drin steht, frage ich mich allerdings, warum alle Historiker das Jahr 1147 angeben, seit dem die Templer das Kreuz trugen. Hat jemand den Text der Bulle in Latein und kann ihn übersetzen ?

Mit den Sergeanten und das Tragen von Wappen, dürfen wir nicht vergessen, dass das Tragen des Wappens bei Rittern erst im 13. Jahrhundert aufkam. Hier gibt es auch etliche Bildbelege, dass die Waffenröcke keine Wappen drauf haben. Also jetzt bei den weltlichen.
Das Wappen war primär auf dem Schild.

Das mit der Bruche habe ich auch nicht als Scherz verstanden, denn in der englischen Übersetzung und im Kontext mit der Deutschordensregel ist ganz klar, dass es Bruchen und Beinlinge sind, die da in der Regel stehen.

[Goeffrey]

Hier ein sehr interessanter Ausschnitt aus: Missal of Joseph Chauncy, 1273 n. Chr. (Private Collection)

Ein Bruder des Hospitaliterordens in einer Kutte ohne Kreuz

[Veturius]

soho, ich hab den lateinischen Text der Bulle gefunden.

Da ich mich mit meinem begrenzten Latein nicht völlig blamieren will, überlasse ich die genaue Übersetzung ins Deutsche mal den Fachleuten :-D  Hier der relevante Auszug:

"Cum enim natura essetis filii ire et seculi voluptatibus dediti, nunc, per aspirantem gratiam, evangelii non surdi auditors effecti, relictis pompis secularibus et rebus propriis, dimissa etiam spatiosa via que ducit ad mortem, arduum iter quod ducit ad vitam, humiliter elegistis, atque ad comprobandum quod in Dei militia computemini signum vivifice cruces in vestro pectore assidue circumfertis."

Ich zumindestens übersetze hier das Kreuz auf der Brust (ich lasse mich da gern verbessern :-) )und würde wie gesagt die päpstliche Bulle vom 29.3. 1139 als stichhaltigeren Beleg werten wollen als einb Bild eines mehr oder weniger talentierten Künstlers in der Kapelle bei dem nur bedingt klar ist was er eigentlich zeigen wollte.


Um auf den Startpost zurückzukommen es werden Kreuze auf der Brust der Templer bereits 1139 erwähnt und nicht erst 1240. Es mag sein, daß es auch Kleidungsstücke ohne Kreuz gab, aber ich aber ich wäre vorsichtig mit der Aussage, daß es sie vor 1240 nicht gab.

[Heinrich von Hohenfels]

So, habe eine englische Übersetzung gefunden:
" you always bear on your chest the sign of the life-giving cross"

Da haben wir wieder das gleiche Problem, wie in der Ordensregel der Johanniter, aus der man ja auch herauslesen kann, dass dann das Kreuz immer auf der Brust war. Wie man ja aber an Abbildungen sehen kann, ist wohl das Kreuz auf dem Mantel gemeint.

Das könnte dann in der Bulle Opte datum Optimum auch der Fall sein, denn wie man ja auch auf Templerdarstellungen sehen kann ist das Kreuz vorne auf dem Mantel und somit auf der Brust.

Aber ok, man könnte es auch als Indiz dafür sehen, dass es auf der Waffenkutte war.

Ich glaube man muss wohl wirklich alle Indizien dafür und dagegen auflisten und dann pro und contra abwägen.

Vieleicht hilft es auch weiter herauszubekommen, ob die Johanniter ein Kreuz auf der Waffenkutte hatten, denn suche ich immer noch nach Belegen, dass eines drauf war.

[Veturius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ich glaube man muss wohl wirklich alle Indizien dafür und dagegen auflisten und dann pro und contra abwägen.

Oder aber man kommt zu dem Schluß, daß sich Manches nicht mit letzter Sicherheit feststellen lässt und beide Varianten für möglich halten ;-)

Wie dem auch sei, ein Blick in ein Lateinwörterbuch hat mir verraten , daß es zahlreiche übersetzungen für " Mantel" gibt. Ich nehme an hätte man Mantel gemeint, hätte man auch Mantel geschrieben.

Ich glaube ich habe hier irgendwo gelesen, daß Konsens darüber herrscht daß die Ritter in der Schlacht keinen Mantel trugen da er einfach hinderlich ist. Während also die anderen Kreuzfahrer sich Kreuze angenäht, Kreuze umhergetragen,"wahre Kreuze"  vor sich geschoben haben und dergleichen mehr sollen gerade die Tempelritter die Kreuze mit dem Mantel quasi vor einer Schlacht abgelegt haben ? das klingt irgendwie eigenartig.

[Benedikt von Söllbach]

Muss mir die Bilder nochmal anschauen, wenn ich mich jetzt nicht irre, sind die Schilde auch verziert, was auch gegen Templer sprechen würde.

Das ist eine interessante Frage. Wir sehen weltliche Muster nicht nur hier, denn Matthew Paris hat doch in seiner Chronik auch einen Ritter mit Templerbanner, aber weltlichem Schild gezeichnet?
Sitzen wir da vielleicht einer verbreiteten Wunschvorstellung auf, und die Schilde der Templer waren nicht übermalt?

Aber zurück zum Waffenrock:
Ich glaube auch eher daran, dass in der Bulle das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn andernfalls müsste es auf allen Oberbekleidungen vorhanden gewesen sein, und das ist nicht der Fall, wie wir aus vielen Abbildungen aus verschiedenen Regionen und Zeiten relativ gesichert wissen.

Bei den drei Rittern in Cressac mit dem Kreuz könnte die Position auch zeichnerische Gründe gehabt haben. Das Kreuz könnte auch mittig auf dem Rock sein, wo es aber teilweise verdeckt wäre. Damit es trotzdem für den Bildbetrachter gut zu erkennen ist, hat er es der perspektivischen Zeichnung wegen vielleicht weiter nach rechts gerückt.

Die Frage, ob die Brüder in der Schlacht den Mantel trugen, ist auch im Garnachen-Thread neu aufgeworfen - vielleicht trugen die Brüder den Mantel im Felde generell nicht, sondern nutzten die Cappa?

[Veturius]

Original von Benedikt von Söllbach

Die Frage, ob die Brüder in der Schlacht den Mantel trugen, ist auch im Garnachen-Thread neu aufgeworfen - vielleicht trugen die Brüder den Mantel im Felde generell nicht, sondern nutzten die Cappa?

Wie jetzt, meinst Du die Ritter trugen evtl eine Cappa in der Schlacht oder verstehe ich Dich gerade falsch? Gibt für Ritter in der Schlacht mit Cappa einen Bildbeleg? Hat jemand von Euch da Erfahrungen beim kämpfen mit so einem Kleidungsstück ?

Also wenn ich beim kämpfen den Mantel ablege um möglichst viel Bewegungsfreiheit zu erlangen würde ich die danach nicht mit einer Cappa einschränken wollen ( oder ich habe eine falsche Vorstellung von einer Cappa)

[Benedikt von Söllbach]

Ich meinte generell, ob der Ordensmantel vielleicht im Feld gar nicht mitgeführt wurde, sondern im Ordenshaus verblieb und stattdessen die Garnache und die Cappa mitgenommen wurde, eben um den Mantel und die Tunika zu schonen und es etwas praktischer zu haben.

Belege für Mantel oder Cappa während des Kampfes kenne ich keine, auch nicht im weltlichen Bereich (vielleicht weiß William da mehr)

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Belege für Mantel oder Cappa während des Kampfes kenne ich keine, auch nicht im weltlichen Bereich (vielleicht weiß William da mehr)

Ich kann mich jetzt spontan an kein, auch nur halbwegs in die Zeit passendes Bild erinnern, das einen einfachen Ritter im Kampf mit Mantel oder Cappa zeigt.

Aber auch hier muß ich mal wieder mahnend den Finger heben - nehmt Bilder aus dem 11. und 12. Jahrhundert nicht zu genau!

1. hat niemand zu der Zeit "Model" gesessen, weil..
2. kein Interesse an "Fotografien" bestand - die Gemälde, die in allen Details exakt sind kommen erst sehr viel später auf.

3. Ist bei jedem Bild aus dem 12. jhdrt. die Symbolik das wichtigste - also wenn ein Maler (der keine Ahnung von der Templerregel hatte!) einen Templer malen wollte, dann hat es gereicht ihm irgendwo ein Kreuz druff zu pinseln - hauptsache es war rot auf weiß und jeder Analphabet verstand, das er damit einen Templer meint.

Wesentlich genauer sind da schon Grabplatten oder Statuen an Kirchen etc.

Ich würde - allgemein gesagt - jede schriftliche Quelle eines offiziellen Schreibers - also Papstbullen und Chronisten mehr trauen als einem Bild!
Wenn schon Abbildungen, dann die Siegel des Ordens, denn da wird der Komtur oder Meister schon sehr genau hingesehen haben, denn es war ja seine "Unterschrift"!

Künstler waren bis zum späten 13. jht kein sehr angesehener Berufsstand und wohl wie die meisten Menschen jener Zeit nicht nur Analphabeten, sondern auch noch recht ungebildet.

Also kommt mal davon weg, das jede Malerei absolut Regelkonform sein muß - ihr lauft sonst schnell in Sackgassen (Beispiel die Schach spielenden Templer - wohl kaum Regelkonform, weshalb auch immer)

Wie gesagt Steinmetze haben da wohl ein besseres Auge gehabt, oder ihnen wurde mehr auf die Finger geschaut, weils teurer war - daher auch eine hohe Genauigkeit an dem Steinsarg in Spanien.

Nochmal zu den Varianten in Cressac - irgendwelche Kreuzritter wurden da bestimmt nicht im Auftrag an die Wand gemalt - es könnte aber zu den Ordensgründern oder zu Gastrittern passen - oder eben wichtige Persöhnlichkeiten auf Kreuzzug - da wir es nicht genau sagen könne ist da jede Aussage eine Spekulation und bringt uns erstmal nicht weiter.

Noch eine anatomische Anmerkung: über dem Herzen ist genaugenommen fast Mittig, denn das Herz sitzt hinter dem Sternum und etwas nach links (halbe Handbreit etwa) - das sollte durch Verletzungen den Menschen schon bekannt gewesen sein....

Wenn man also das Kreuz auf dem Herzen tragen sollte, dann war es fast in der Mitte!

Gruß

William

ps falls ich mich komisch ausdrücke oder die rechtschreibung hapert vergebt mir , es ist 4:00 morgens^^

[William]

Ich hatte mal etwas Zeit und habe mein "eingerostetes" Latein bemüht, wobei einige der Schreibweisen heute anders genutzt werden.
Einige Vokabeln konnte ich nicht eindeutig identifizieren und habe dann auf die englische Übersetzung zurückgegriffen.
Falls da jemand mehr Erfahrung in der Übersetzung mittelalterlicher Lateintexte besitzt, wäre es schön, wenn diese Übersetzung noch einmal verifiziert werden würde.

Hier nochmals die entsprechende Stelle aus der päpstlichen Bulle von 1139:

Latein:
Cum enim natura essetis filii ire et seculi voluptatibus dediti, nunc, per aspirantem gratiam, evangelii non surdi auditors effecti, relictis pompis secularibus et rebus propriis, dimissa etiam spatiosa via que ducit ad mortem, arduum iter quod ducit ad vitam, humiliter elegistis, atque ad comprobandum quod in Dei militia computemini signum vivifice cruces in vestro pectore assidue circumfertis.

Englisch:
Although you were by nature sons of wrath, committed to the pleasures of this age, through inspiring grace you became attentive hearers of the Gospel, having forsaken worldly ostentation and private property, indeed having abandoned the wide path that leads towards death, you humbly chose the hard way that leads to life and in order to justify being considered among the knighthood of God you always bear on your chest the sign of the life-giving cross.


Deutsch:
Obwohl Sie durch ihre Natur Söhne des Zorns waren, verpflichtet zu den Vergnügungen dieses Zeitalters, wurden Sie durch die anregende Gnade aufmerksame Zuhörer des Evangeliums, weltliche(irdische) Protzigkeit und Privateigentum verlassend, tatsächlich den breiten(weiten) Pfad aufgebend, der zum Tod führt, wählten Sie bescheiden den harten(schweren) Weg, der zum Leben führt und um zu rechtfertigen, unter dem Ritterstand Gottes betrachtet zu werden, (herum-)tragen Sie immer(emsig,beharrlich) auf Ihrer Brust das Zeichen des Leben spendenden Kreuzes.

Diese Bulle gilt allgemein als wichtigster Meilenstein in der Geschichte des Templerordens, da hier erstmalig enorme Privilegien gewährt wurden, auf denen alle späteren Privilegien fußten.

Das nun in der Bulle von 1147 der Mantel als Habit mit dem Kreuz erwähnt wird, mag mit dem unkontrollierten Umgang mit dem Kreuz begründet sein.
Ähnlich wie es ja auch schon früh die Regeländerung bezüglich der Farbe des Mantels gab.

Unter diesem Aspekt sollten wir nun alle Bildbelege erneut beleuchten, denn damit ist klar, das das Kreuz auf der Brust schon 100 Jahre früher das Erkennungszeichen des Ordens war.

Das es nicht auf dem Hausgewand getragen wurde zeigen die Belege auf dem Steinsarg, die ja deckungsgleich sind mit dem Bild aus dem Schachbuch.(wobei hier die Zeitfrage wieder entscheidend sein könnte!)

Im Bezug auf den Waffenrock und evtl der Cotte/Garnache müssen wir nun alle Quellen erneut überprüfen!

Vielen Dank nochmal an Bruder Veturius, der uns auf diese wichtige Primärquelle hingewiesen hat!

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Danke für die Übersetzung. In Hinsicht auf die Aussage von etlichen Historikern, dass das Kreuz erst 1147 getragen wurde, ist es sensationel.

Auch wenn es manche anders sehen, hinsichtlich der Frage, seit wann ein Kreuz auf dem Waffenrock war, bringt es uns aber nicht weiter.
Immer auf der Brust würde bedeuten, dass es auf jeder Oberbekleidung war. Dass es auf der Hauskutte nicht war, sieht man ja anhand von Bildbelegen. Auch denke ich nicht, dass ein Papst als er diese Zeilen Schrieb einen Ritter im "Kampfoutfit" vor sich gesehen hat, denn die Brüder, die er gesehen hat, dürften doch auch Brüder in mönschicher Gewandung gewesen sein.

Also um es mal nüchtern zu sehen, alle Ritterorden definieren sich durch den Mantel, also dürfte hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint sein.

Man darf auch nicht vergessen, dass alle anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden aufzählen, auf welchen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war. Die Johanniter hatten, wie man an Bildbelegen sehen kann auch kein Kreuz auf der Hauskutte und trugen laut deren Ordensregel das Kreuz auf der Brust, also kann da auch nur der Mantel gemeint sein.
Bisher konnte ich hier auch noch keinen Beleg finden, dass auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, vieleicht muss man auch da mal mehr in diese Richtung forschen. Ein Beleg für Kreuze auf der Waffenkutte der Johanniter würde es wahrscheinlicher machen, dass auch eines bei den Templern drauf war.

Wenn wir jetzt mal Bildbelege wie Fresken ausser acht lassen, da sie evtl. ungenau sein könnten und uns nur an schriftliche Quellen halten, gibt es keine schriftliche Quelle, die sagt, dass ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte war, warum soll also eins drauf gewesen sein?

Beide Bullen, die für Templer und die für Johanniter erwähnen ein Kreuz auf dem Waffenrock. Gut, könnte nochmal eine Bestätigung sein, aber ist es nicht wahrscheinlicher, dass es explizit erwäht wird, da die Herren auf dieser Kutte, davor über hundert Jahren kein Kreuz trugen?

Ich denke die "Heiige Kuh", die hier geschlachtet werden muss ist der Gedanke, dass im 12. Jahrhundert alle Ordensritter ein Kreuz auf dem Waffenrock bzw. eben der Kutter über der Rüstung hatten.

Die Heraldik war noch nicht so weit und ein Trupp von Ordensrittern (natürlich mit Sergeanten) hatte ein Banner dabei, an dem man sie erkannte.

Blöderweise giibt es anscheinend keine Darstellung eines Bruders eines der Ritterorden, der eine Cappen an hat, vieleicht würde das einiges klären.