Autor Thema: Kreuz auf dem Waffenrock  (Gelesen 73245 mal)

Daniel

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #30 am: 24. April 2008, 20:43:43 »
omg wie peinlich es steht darüber?!
Guter Tip! Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Also ignoriert mein Posting wie peinlich... ;)

Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #31 am: 27. April 2008, 20:45:07 »
Sieht man nicht in Cressac Templer in den in der Bulle erwähnten "Kuttenartigen" Waffenröcken ohne Kreuze?
Unterhalb der bekannten Bilder reiten doch weiß-verhüllte Gestalten.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #32 am: 27. April 2008, 20:58:42 »
Hatte ich das nicht schonmal erwähnt, oder habe ich jetzt ein Deja-Vû ?

Genau, da ist eine Gruppe von Reitern in weissen Kutten, einer davon hat eine schwarze Kutte und einen großen Schild. (Bei dem sieht man blöderweise die Brust nicht.)
Auch sieht man einen einzelnen in weisser Kutte mit einer Lanze (oder Stock ?) über der Schulter.

Wenn man dann davon ausgeht, dass das die Templer sind, deckt sich das mit Artikel 140 der Ordensregel, dass die Waffenröcke der Ritter ganz weiss waren und sich das dann erst per Papsbulle 1240 geändert hat.

@Daniel:

Hätte mich Helen Nicholson nicht darauf aufmerksam gemacht, wäre mir auch nicht aufgefallen, dass da "Scs Georgius" drüber steht.

Gruß Heinrich

Midan von Malterstorp

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #33 am: 29. April 2008, 08:53:57 »
Bilder heranzuziehen ist gut, aber wie verhält es sich mit dem Schach spielenden Templer? Das Spiel ist ja nun extra erwähnt...
Trotzdem natürlich wertvolle Hinweise.

@Heinrich von Hohenfels: Danke für den Tipp. Ist es trotzdem möglich das Original mit den Fußnoten zu bekommen? Ich kann das ja mal per PN mit Dir besprechen.

Zur Papstbulle 1240 ist das knapp vor meiner Zeit. Die Komturei Braunschweig dürfte aber dahinein fallen...
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Berthold von Krukow

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #34 am: 29. April 2008, 09:56:11 »
@ Heinrich
Der Heilige Georg galt meines Wissens nach auch als Patron des Templerordens - er ritt quasi "mit ihnen".
nun könnte der Künstler, der dieses Bildnis schuf genau das ausgedrückt haben wollen und den Sanct Georgius in eine Templergewandung gesteckt haben.
Auf den meisten Abbildungen trägt der Heilige Georg nämlich ein rotes Kreuz, welches jedoch über den ganzen Habit reicht. Man nennt das glaub ich auch Georgskreuz und es ist heute noch die Fahne Englands, wenn ich mich nicht irre.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #35 am: 30. April 2008, 20:41:33 »
@Berthold:

Der Heilige Georg war, soviel ich weis, der Schutpatron von so ziemlich allen Rittern. Weltlichen wie Ordensritter. Auf einem Siegel des Deutschen Ordens findet man ihn auch. Interessanterweise auch mit Tatzenkreuz auf dem Schild.

Vieleicht müssen wir uns mal von dem Gedanken lösen, dass wir in einem Ritter mit Tatzenkreuz gleich einen Templer sehen.
(Wenn es noch rot ist wie hier, ist das natürlich nicht so einfach.)
Es gibt ja auch genug Belege, dass die Templer gleichseitige Balkenkreuze genutzt haben.

Natürlich könnte der Künstler auch den Heiligen mit den Templern in Verbindung bringen wollen, hier sind wir aber wieder im Bereich der Spekulationen.

Was mich bei dem Bild noch interessieren würde, wäre, auf was die Datierung "um 1200" basiert. Vieleicht ist es ja auch jünger und dann käme es mit dem ärmellosen Waffenrock wieder hin, dass es nicht nur St. Georg ist.

Zu der Bulle von 1240 ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, ob es nicht eine nachträgliche Erlaubnis war und die Templer schon früher engere, ärmellose Waffenröcke getragen haben.

Aber das sind jetzt auch wieder Spekulationen.

Vieleicht findet man ja mal noch weitere Darstellungen, z.B. Grabplatten, die was anderes sagen.

Aber die Belege, die wir z.Z. kennen, sagen halt ganz klar, dass es den ärmellosen Waffenrock bei den Templern erst nach 1240 gab und darauf war das Kreuz auf der Brust (ob jetzt mittig oder links lässt sich nicht sagen).

William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #36 am: 27. März 2009, 12:53:34 »
Hallo liebe Brüder,

ich möchte mal wieder etwas Aufregung, zum Erwerb von gesicherten Erkenntnissen, ins Forum bringen.

Daher greife ich die leidige Kreuzfrage – die meiner Meinung nach noch lange nicht geklärt ist – nochmals auf! *smoky*

Halten wir einmal die folgenden Tatsachen fest:

Beim Kreuzzugsaufruf am 27.11.1095 in Clermont hefteten sich alle Anwesenden spontan ein Kreuz auf die Brust – als sichtbares Zeichen, das sie eine Teilnahme am Kreuzzug gelobt hatten.

Es gibt massenhaft Bildbelege, die weltliche Kreuzritter zeigen , die ein Kreuz (zusätzlich oder alleine) auf dem Waffenrock tragen.
Darüber hinaus Bildbelege, die ein Kreuz auf dem Banner und auf dem Schild zeigen – als deutlich sichtbares Zeichen, das man sich auf dem Kreuzzug befindet.

Es wurde sogar geregelt in welcher Farbe, welche „Zunge“ ihr Kreuz zu tragen hat.

Die weltliche Ritter legten das Kreuz erst ab, wenn sie ihr Kreuzzugsgelübte eingelöst hatten und in der Heimat ankamen (Da sie solange sie das Kreuz trugen unter dem Schutz der Kirche standen - auch ihr Besitz in der Heimat!).

Die ersten Templer waren Kreuzritter und trugen vermutlich das rote Kreuz der französischen Zunge – aber sie blieben im heiligen Land und trugen am Anfang ihre weltlichen Gewänder.(mit dem Kreuzfahrerkreuz!)

1129 wird die Templerregel "abgesegnet" und damit das Kreuz auch offiziell zum Wappen des Ordens.


EDIT:
Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:

" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"

Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple

Edit ende!



In der Bulle von Papst Innozens II, wird ihnen 1147 dann das Kreuz als Zeichen des dauerhaften Kreuzzuges (somit überall - auch in Europa -wichtig!), auf dem Mantel (als Habit) zugesprochen.
Das bedeutet nicht, das sie nun erstmals das Recht erhalten das Kreuz zu tragen, sondern nur das sie es jetzt überall und immer tragen durften - also auch die Ritter und Dienenden in den Komtureien in Europa!
Das hier explizit der Mantel genannt wird, könnte dann schon eher darauf hindeuten, das es vor 1147 sogar oft nur auf dem Wappenrock getragen wurde.(spekulative Aussage, denn es steht ja in der Regel- nur leider ohne Zeitangabe!)

Also wann und warum hätten die Ordensritter das Kreuz, als Kreuzritter erst anlegen und dann im heiligen Land (!) wieder entfernen sollen - obwohl es ihnen 1129 per Beschluß durch das Konzil als offizielles Wappen zugesprochen wurde?
(Da es Bestandteil der Regel ist und diese so anerkannt wurde, wurde dadurch ja auch schon das Kreuz als Zeichen des Ordens mit anerkannt)

Nur um  es dann, knapp 100 Jahre nicht mehr auf dem Waffenrock zu tragen, bis es dann ab 1240 plötzlich wieder aufgenähet wird, obwohl sie die ganze Zeit im heiligen Land gegen Sarazenen kämpfen?

Das Ganze dann auch noch ausgerechnet nur für die Ritter gültig, während der dienende Bruder es in der Zwischenzeit (seit 1129?) auf Brust und Rücken am Waffenrock getragen hat?

Entschuldigt meine Dreistigkeit, aber das macht einfach überhaupt keinen Sinn!

(spekulativer Joke am Rande: wären die ersten Templer Engländer gewesen, wäre das Ordenskreuz vermutlich blau auf weißem Grund geworden.  *jokely* )

In der Regel wird das Kreuz auf dem Mantel und bei den Dienenden auf dem Waffenrock, auf Brust und Rücken erwähnt – aber nicht bei den Rittern – warum?

Ganz einfach, weil ein Ritter der auf Kreuzzug im heiligen Land war, ja vom ersten Kreuzzug an, das Kreuz eh schon trug und es war daher nur nötig dies über die Regel nun auch für die dienenden Brüder verbindlich zu machen.

Schließlich waren sie keine Ritter und größtenteils nicht einmal Adelig und damit war es etwas völlig Neues, das nun auch solche Personen überhaupt einen Waffenrock mit Wappen trugen, denn die uniformierten Stadtmilizen und Söldner kamen erst im HoMi auf!) Klar trugen auch "Zivilisten" das Kreuzfahrerkreuz, aber eben ohne Waffenrock!

Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)

Ab 1240 dann mit Einführung des „neuen“ Waffenrockes wird auch dort das Kreuz noch einmal bestätigt – wieder bestätigt ! – genau so wie fast jeder Papst nach seiner Wahl dem Orden all seine Privilegien ERNEUT bestätigte! (Dafür gibt es diverse Bullen als Beleg!)

Wenn man sich den Text nun genau durchliest erkennt man, das der Schwerpunkt auf die Begründung für einen ärmellosen Waffenrock gelegt wird und das Kreuz nur der Vollständigkeit halber, am Rande,  erwähnt wird.

Daraus dann jedoch abzulesen, das es das Kreuz vorher nicht auf dem Waffenrock gab, ist genauso nur eine Interpretationsfrage/Spekulation, wie andersherum und somit kein Beleg!

Jetzt kommen natürlich wieder die „das steht nicht in der Regel also kann das gar nicht sein“ Leute, nur muß ich euch wirklich daran erinnern, das es auch andere Dinge gibt die nicht explizit in der Regel erwähnt werden und die trotzdem alle als selbstverständlich hinnehmen?

Ganz klar -  ich meine hier die Bruche – keine Erwähnung in der Regel und kein Bildbeleg – trotzdem als selbstverständlich hingenommen!

Nur ist dies nicht ein bissel eine „Doppelmoral“ zu sagen die Bruche nehmen wir  mal ohne Nachweis, weils logisch ist hin, aber alles andere was ebenso logisch ist tun wir mal als bloße Spekulation/Blödsinn ab?

Wie man oben lesen kann spekuliere ich ja nicht einmal – das sind Fakten!

Dagegen ist es tatsächlich eine Spekulation von der Papstbulle von 1240 etwas über das Kreuz abzuleiten – egal in welche Richtung!

Einziger Fakt, in dem Zusammenhang ist, das da ein Kreuz auf dem Waffenrock nach 1240 war – Punkt – nicht mehr und nicht weniger!

Es gibt keinen Bildbeleg der eindeutig einen Templer vor 1240 mit langärmeligem Waffenrock zeigt – somit weder einen Beleg für, noch gegen ein Kreuz auf dem „alten“ Waffenrock, aber es gibt etliche zeitgenössische Belege von Kreuzrittern aus der Zeit mit dem Kreuz auf dem Waffenrock, Schild, Mantel und Banner – diese sogar in Templerkirchen als Wandmalerei!
(Da man nicht einfach der "Dekoration" wegen irgendwelche "Graffitti" dort hat hinmalen lassen, werden es - für die Brüder - wichtige Personen sein - evtl die Ordensgründer und daher Kreuz und privates Wappen!)

Wieso sollte es also dann wahrscheinlicher sein, das ausgerechnet die Ritter des Tempelordens ihr Kreuz nicht trugen während es alle anderen, einschließlich der dienenden Brüder taten?

Jetzt könnte man sagen, weil der eigendliche Habit ja der Mantel war und auf dem war ein Kreuz – dann muß man natürlich im logischen Umkehrschluß sagen, das die dienenden Brüder deshalb ja kein Kreuz auf dem Mantel nötig hatten oder?
Ansonsten gilt dieses Argument nicht!

Also bitte wenn wir uns schon an „Pseudofakten“ halten wollen, wo es tatsächlich keine Belege zu gibt, dann doch bitte an die, welche aus dem weltlichen Bereich und aus dem Regelteil für dienende Brüder bestätigt werden und somit am warscheinlichsten sind!

Ich schenke es mir hier mal entsprechende Bildbelege oder Regelzitate anzuhängen, da diese oft genug schon im Forum gezeigt wurden.

Das die „Kutte“ also das mönchische „Hausgewand“ kein Kreuz hatte ist dagegen sicher belegt und da gibt es auch nichts dran zu rütteln (Steinsarg, Schachspieler, Templer im Turm mit Löwe davor etc.).

Aber es bleibt dabei, das die Frage ob es auf dem Waffenrock vor 1240 ein Kreuz gab oder nicht in keinster Weise sicher belegt ist, wohingegen die allgemeine weltliche „Mode“ uns in vielen Belegen zeigt, wo ein Ritter „sein“ Wappen trug.
Ganz deutlich dann eben noch durch den Kreuzzugsgedanken der es zur „Pflicht“ machte ein Kreuz zu tragen und dies auch genau in der Farbe vorschrieb, wöfür es ebenfalls viele Belege gibt.

Somit kann es für mich gar keinen Zweifel geben, das die ersten Templer ihr (rotes?) Kreuz zunächst als Zeichen des Kreuzzuges trugen, dann die Erlaubnis erhielten es als Zeichen des ständigen Kreuzzuges auch in Europa zu tragen (ab 1147), was dann 1240 lediglich – wie üblich – nur im Zusammenhang mit dem neuen Schnitt des Waffenrockes, nochmals durch den Papst bestätigt wurde!

Zum Schluß noch eine Warnung an alle die nun schreien:“ Das kann gar nicht sein....!“ – ich werde auf dem TT09 all denen unter die Kutte schaun, ob sie denn auch wrklich so konsequent sind und gemäß der Regel KEINE Bruche tragen! *jokely*


Gruß

William (der unbequem alles in Frage stellt!  *pope* )
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Michael_von_Adelesfeld

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #37 am: 27. März 2009, 17:36:41 »
ohne jetzt auf diesen recht langen Beitrag einzugehen...gleich noch etwas Spekulation hinzu:

Warum die Dienenden das Kreuz eher tragen sollten als die Ritter, kann sich auch aufgrund der Kleidungsfarbe erschliessen.
Bei schwarz oder braun, was die Dienenden trugen, kann auch eine recht große Verwechslungsgefahr mit jedem X-beliebigen Soldaten bestanden haben, denn die Farben braun und schwarz waren aufgrund des vorkommens brauner bzw. schwarzer Schafwolle recht verbreitet.

Weiß war sicher auch verbreitet hatte aber einen ganz anderen Symbolcharakter, so das wohl ziemluch klar war, das derjenige der weiß trug als Ritter des Templerordens anzusehen war.
Bei schwarz oder braun läßt sich niocht so schnell und sicher auf einen Templer schließen...
Darüber hinaus bedenke man die Verwechslungsgefahr mit den Johanitern.

Ist eine Idee...aber auch leider reine Spekulation.

Ansonsten, gut geschrieben William...darüber sollte man mal nachdenken..du hast das sehr schön zusammengefasst.

William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #38 am: 27. März 2009, 18:16:27 »
Zitat
Original von Michael_von_Adelesfeld
Bei schwarz oder braun, was die Dienenden trugen, kann auch eine recht große Verwechslungsgefahr mit jedem X-beliebigen Soldaten bestanden haben, denn die Farben braun und schwarz waren aufgrund des vorkommens brauner bzw. schwarzer Schafwolle recht verbreitet.

Weiß war sicher auch verbreitet hatte aber einen ganz anderen Symbolcharakter, so das wohl ziemluch klar war, das derjenige der weiß trug als Ritter des Templerordens anzusehen war.
Bei schwarz oder braun läßt sich niocht so schnell und sicher auf einen Templer schließen...
Darüber hinaus bedenke man die Verwechslungsgefahr mit den Johanitern.

Guter Einwand, aber erstens trug ja jeder Kämpfer ein normales Kreuzfahrerkreuz in allen möglichen Farben und Formen - also unabhängig von Ordens- oder Gewandfarben und auf der anderen Seite hatten viele Kreuzritter wohl auch ihren normalen Waffenrock gegen einen weißen mit dem Kreuz der jeweiligen Zunge getauscht - zumindest erkläre ich mir so die vielen Bilder, die man mit Templern verwechseln könnte, ohne das es welche sind.

Aber natürlich hast du Recht, eine Formation Templer war durch die relative Einheitlichkeit schon sehr gut zu erkennen, zumindest bis der Zusammenstoß mit dem Feind kam, denn auch da haben je nach Heimatregion/Stamm viele Weiß getragen.

Aber das sind Spekulationen und ich würde den Wert des Kreuzes und des Habits allgemein mehr symbolisch, als praktisch taktisch sehen, denn taktisch war es gewiss nicht klug dem Feind schon von Weitem zu zeigen wo das "Zielkreuz" auf weißem Grund leuchtet *jokely*

Gruß

William


ps. Eine Frage hätte ich da noch - ich bin bisher davon ausgegangen, das die Gründer der Templer das rote Kreuz der französichen "Zunge" getragen haben und daher evtl das endgültige Templerkreuz auch rot wurde.
Aber da es Frankreich ja in den heutigen Grenzen noch gar nicht gab und dort teils sehr unterschiedliche Sprachen gesprochen wurden, könnte es auch sein, das es da noch eine andere "Zunge" gab - evtl auch mit anderer Farbe - hat da jemand genaue Informationen?
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #39 am: 27. März 2009, 18:37:32 »
Die Bruche steht allerdings in der Regel.
Artikel 138. Körner nennt sie Beinkleid, die Beinlinge nennt er Strümpfe.
Schaut man in die englische Übersetzung wird es klarer.

Wo steht eigentlich, dass die Templer das Kreuz seit 1129 als Wappen hatten ? Wenn man sich das Banner anschaut, war das Wappen eher schwarz/weiss.

Das mit dem Kreuzzug ist eine nette Theorie, allerdings war wohl keiner der ersten Templer beim ersten Kreuzzug dabei. Gibt zumindest keinen Beleg dafür.
Da dann kein Aufruf zum Kreuzzug mehr kam, könnten sie auch als Pilger ohne Kreuz in Heilige Land gekommen sein. Weiss jetzt allerdings auch nicht, ob die Pilger nicht auch ein Kreuz hatten.

Da man sich bei der Gründung an den Zisterziensern orientierte, hatte man wohl einfach deren weisse Kutte genommen und sie evtl für das Reiten modifiziert. (mutmaßlicher Reitschlitz).

Natürlich können wir z.Z. nicht Sagen, ob nicht doch ein Kreuz auf der "Waffenkutte" war, jedoch sprechen alle Belege dagegen, da nichts dafür spricht. Wie du ja selbst sagst, in der Regel steht nichts davon.

Übrigens habe ich auch mit Johanniterdarstellern die Diskussion gehabt, ob auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, denn da gibt es auch keinen Beleg, bzw. habe ich bisher keinen gefunden.
Das Resultat war, dass man ja nicht als Johanniter auf dem Mittelaltermarkt erkannt wird, wenn man den Mantel nicht an hat - und genau hier liegt das Problem.

William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #40 am: 27. März 2009, 19:15:13 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Die Bruche steht allerdings in der Regel.
Artikel 138. Körner nennt sie Beinkleid, die Beinlinge nennt er Strümpfe.
Schaut man in die englische Übersetzung wird es klarer.

Hmm als Beinkleider werden aber normalerweise die Beinlinge bezeichnet und da es zeitgleich Beinlinge mit und ohne Fußteil gab, könnten hier tatsächlich auch Strümpfe gemeint sein.
Aber das ist nicht grade mein Fachgebiet, ich weiß nur das der Begriff breeches sehr alt ist - ab wann bruchen/breeches nun tatsächlich so genannt wurden entzieht sich meiner Kenntnis jedoch.

Zitat
Wo steht eigentlich, dass die Templer das Kreuz seit 1129 als Wappen hatten ? Wenn man sich das Banner anschaut, war das Wappen eher schwarz/weiss.

Tja hier hast du einen wunden Punkt in meiner Argumentation entdeckt, denn es gibt zwar alte Ordenssiegel mit Normannenschild und Kreuz, aber mir fehlen da genaue Datierungen. Auch wann die entsprechenden Stellen mit den Kreuzen bei den Dienenden Brüdern nun tatsächlich in die Regel einflossen ist nicht belegt - leider!

Zitat
Das mit dem Kreuzzug ist eine nette Theorie, allerdings war wohl keiner der ersten Templer beim ersten Kreuzzug dabei. Gibt zumindest keinen Beleg dafür.
Da dann kein Aufruf zum Kreuzzug mehr kam, könnten sie auch als Pilger ohne Kreuz in Heilige Land gekommen sein. Weiss jetzt allerdings auch nicht, ob die Pilger nicht auch ein Kreuz hatten.


Ich habe glaube ich gar nicht gesagt, das sie dabei waren - nur das ab da das Kreuz als Zeichen des Kreuzzuggelübtes getragen wurde. *smoky*

Aber um darauf einzugehen kann ich nur sagen, das es dazu sehr unterschiedliche Aussagen von verschiedenen Autoren gibt - einige gehen schon davon aus das die Gründerväter bei der Eroberung Jerusalems dabei waren - zumindest teilweise, ander sagen, das Hugo von Payens erst 1119, nach der Niederlage auf dem Blutfeld die Idee hatte den Orden zu gründen - nur wie lange er schon dort war kann ich nicht eruieren.
Jerusalem wurde ja schon im Juli 1099, also 20 Jahre davor erobert, also wohl eher nicht.

Aber ob sie nun beim ersten Kreuzzug dabei waren oder nicht, ändert das nichts an der eigendlichen Aussage bezüglich des Kreuzes.

Denn jeder Adlige der das "Kreuz nahm" hat auch das Kreuz getragen, nur dadurch war der Schutz seines Eigentums in seiner Abwesenheit gesichert.

Ob dann ein Bauer oder Handwerker immer ein Kreuz getragen hat kann ich nicht sagen.

Zitat
Da man sich bei der Gründung an den Zisterziensern orientierte, hatte man wohl einfach deren weisse Kutte genommen und sie evtl für das Reiten modifiziert. (mutmaßlicher Reitschlitz).

Jup das denke ich auch, daher war wohl auch kein Kreuz an der "Kutte", aber einen Waffenrock kannten die Zisterzienser ja auch nicht und bei jedem weltlichen Ritter war es üblich darauf sein Wappen zu tragen - also auch für die ersten Tempelritter!

Zitat
Natürlich können wir z.Z. nicht Sagen, ob nicht doch ein Kreuz auf der "Waffenkutte" war, jedoch sprechen alle Belege dagegen, da nichts dafür spricht. Wie du ja selbst sagst, in der Regel steht nichts davon.

Welche Belege sprechen dagegen - ich konnte bisher nicht einen echten Beleg finden! Nur spekulativ eine mögliche Auslegung der Bulle von 1240 - aber die ist wie oben erklärt kein stichhaltiger Beleg.

Allerdings spricht dann doch sehr dafür, das spätestens ab 1147 das Kreuz das offizielle Wappen wurde und spätestes nun wohl auch der Regelteil mit den Kreuzen bei den Dienenden ergänzt wurde.

Hier dann wieder meine Frage:warum die nichtadeligen Dienenden ein Kreuz auf dem Waffenrock und die Ritter, für die es "normal" wäre, nicht?

Eine stichhaltige Antwort auf diese Frage würde wohl das Rätsel lösen, aber wie oben gesagt, sehe ich hier nur einen Grund für die Erwähnung in der Regel - nähmlich das die Stände aus denen die Dienenden rekrutiert wurden zu der Zeit normalerweise keinen Waffenrock mit Wappen führen durfte, während es für Ritter/Adelige ja ganz normal war einen solchen zu tragen.

Zitat
Übrigens habe ich auch mit Johanniterdarstellern die Diskussion gehabt, ob auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, denn da gibt es auch keinen Beleg, bzw. habe ich bisher keinen gefunden.
Das Resultat war, dass man ja nicht als Johanniter auf dem Mittelaltermarkt erkannt wird, wenn man den Mantel nicht an hat - und genau hier liegt das Problem.

Jup und das Problem hätten bei den vielen Mönchsorden die es damals gab die Templer auch gehabt - natürlich nur ohne den Mantel!

Wie gesagt es gibt keinen eindeutigen Beleg - weder für noch gegen ein Kreuz auf dem Waffenrock - wenn man also spekuliert, dann sollte man die weltlichen Belege und die Logik mit einbeziehen und zumindest die weltlichen Belege zeigen immer wieder Ritter mit Kreuzen auf den Waffenröcken - mal mit mal ohne eigenem Wappen!


Gruß

William
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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #41 am: 27. März 2009, 20:06:48 »
Wenn wir uns jetzt aber weltliche Ritter anschauen, finden wir für das 12. und frühe 13. Jahrhundert oft gar kein Wappen auf deren Waffenröcke bzw. überhaupt keine Wappen-/Waffenröcke.

Ich denke auch, dass der Grund für die Kreuze bei den Sergeanten die Verwechslung mit den Johannitern (schwarze Waffenkutten) war.

Ein Beleg, der dafür spricht, dass kein Kreuz drauf war, ist die Aussage in der Regel, dass der Waffenrock ganz weiss war. Übrigens bei Körner, Upton-Ward und Curzon identisch.
Diese Regelabschnitte werden, soviel ich weiss, der Zeit des 2. Großmeisters zugeschrieben. Auf jeden Fall wurden sie vor 1187 niedergeschrieben.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass es einfach selbverständlich war, dass ein Kreuz drauf war und es deshalb nicht erwähnt wird.
Die Deutschordensregel von 1244 erwähnt aber das Kreuz auf dem Waffenrock, also wenn es für einen Ordensritter so selbverständlich war, dass ein Kreuz auf der Waffenkutte war, warum haben die es erwähnt. Die Deutschordensregel entspricht in vielen Punkten, wie z.B. die Kleider, der Templerregel.

Man bräuchte halt eine Grabplatte oder sowas, von vor 1240, auf der ein Templer in Rüstung drauf ist. Die Ritter in der Temple Church sind ja keine Profeß-Ritter, daher kann man die nicht heranziehen.

Die Fresken in Cressac, zeigen übrigens auch Ritter, die keine Kreuze an haben. Was ist, wenn das die Templer sind?
(Blöderweise steht nicht Templarii überm Kopf). :-)

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #42 am: 27. März 2009, 23:44:20 »
Zitat
Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)
Das stimmt so nicht. Es gibt zum einen zwei Folios, die Richard mit Garnache zeigen, beim zweiten ist kein Kreuz auf dem Kleidungsstück. Im Text zu den folios geht es um die Gefangennahme Richards, als er vom Kreuzzug heimkehrte. Das Kreuz auf der Garnache symbolisiert  (das ist nicht meine Meinung, sondern die der Historiker, die den Liber bearbeiteten) lediglich, dass er als Kreuzfahrer heimkehrte.
In diesem Zusammenhang ist übrigens auch sehr fraglich, ob die Massen an Bildbelegen für die fragliche Zeit (von denen ich mich frage, welche das sein sollen), die Kreuze zeigen, nicht genauso nur symbolisieren wollen, dass es Kreuzfahrer sind.
Zur Fraglichen Zeit, also ca. 1140 war es sehr unüblich, überhaupt Waffenröcke zu tragen. Das kam so langsam (!) erst im ersten Drittel des 13. in Mode (und zwar in Frankreich), also etwa zu der Zeit, in der im Orden das Begehren erwachsen haben könnte, ebenfalls wie die Weltlichen ein Wappen auf dem Waffenrock zu tragen und sich eben dies beim Papst genehmigen ließen.
Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.
Im Gegenteil, im ersten Kreuzzug trugen die wenigsten Stoff über der Rüstung, ganz einfach, weil es in Europa nicht bekannt war (und hierfür gibt es tatsächlich Massen an Bildbelegen)

Mit der Bruche hat Heinrich übrigens recht, ebenfalls mit der Zuschreibung der Regeln.
Die Artikel bis 223 entstanden nachweislich vor 1187 (Fall von Jerusalem, in dem Abschnitt werden aber Gebäude in Jerusalem erwähnt), aber sehr wahrscheinlich vor 1165. Die Artikel danach könnten übrigens auch noch in diese Periode fallen, da sie vom Stil her sehr ähnlich sind, bis später, ca. bei Artikel 386 der sich der Stil ändert. Die Artikel nach 386 entstanden nachweislich vor 1257.

Den eindeutigen Beleg haben wir doch! Schaut euch die Ritter in Cressac an; nicht die oben mit dem Kreuz (->Kreuzfahrer), sondern die weißen, die man im Netz selten findet!
Fresken in einer Templerkirche, zur Zeit der Templer entstanden (um 1177, wenn ich nicht irre) und die Darstellung entspricht der Beschreibung des Briefes vom Januar 1240! Das ist für mich ein sehr deutliches Zeichen, dass wir hier ein frühes Bild gerüsteter Templer haben. Warum wird das beharrlich ignoriert?

Mein Fazit bleibt aufgrund der Quellenlage: Kein Kreuz für Ritter vor 1240.
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« Antwort #43 am: 28. März 2009, 00:02:38 »
oha da schein ich eine sehr heilige Kuh angefaßt zu haben - oki Thema erledigt !

cu
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Veturius

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #44 am: 28. März 2009, 08:35:03 »
Zitat

Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.

Nimm es mir nicht übel, aber dem möchte ich widersprechen. Es ging bei dem Kreuzfahrerkreuz nicht darum dem Klerus zu zeigen das man auf Fahrt geht. Ein Kreuzfahrer steht unter dem Schutz der Kirche und jede Aggression gegen ihn ist quasi ein Angriff auf seine göttliche Mission und somit die Kirche selbst.
Das Kreuzfahrerkreuz hat den Kreuzzügler also sichtbar auf seiner Reise ausweisen sollen. Die Chronik der Kreuzzüge spricht von aufgenähten Stoffkreuzen.

Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:

" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"

Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple

Insofern möchte ich William zustimmen.
Zum Einen erscheint es in einer Zeit absoluter religöser Inbrunst als unlogisch, daß gerade die christliche Kämpferelite auf das Tragen des Zeichen ihrer heiligen Mission verzichtet hat.
Zum anderen bin ich der Überzeugung, daß der Papst 1139 wußte wie die Leute aussehen denen er seine Bulle widmet und er spricht eindeutig vom Kreuz auf der Brust und nicht symbolisch vom " Kreuz nehmen" oder dergleichen.
Ich meine mich zu erinnern, daß bereits der heilige Bernhard das Privileg des dauerhaften Kreuzes bei den Templern durchgedrückt hat als Zeichen ihrer dauerhaften Mission (muss bei Gelegenheit mal die Quelle suchen).

soviel zu den historischen  Quellen

in der Praxis meine ich, daß ein Templerdarsteller auf einer Veranstaltung ohnehin nur durch das markannte Kreuz kenntlich wird. Eine Truppe Weiß gekleideter Leute ohne Erkenungszeichen auf einem Markt sähe ein wenig eigenartig aus  *jokely*

Ich will hier an keinen Grundfesten rütteln, aber ich meine wenn man Statuten als Beleg nimmt, muß man auch päpstliche Bullen als Quelle gelten lassen.