Kreuz auf dem Waffenrock

[guy davalle]

Hallo William

Habe noch drei weitere.Leider auch nicht historisch.
Soll ich sie auch hier reinstellen?

Gruss Guy

[William]

Hallo Guy,

da es keine historischen Orginalbelege sind eher nicht unter der Rubrik "historische Templer".

Es wäre allerdings schon schön wenn du sie ins Forum setzen würdest, nur unter welcher Rubrik, da bin ich etwas überfragt.

Evtl unter Allgemein einen Thread für Templerbilder eröffnen....

Gruß

William

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?

Frau Dr. Nicholson übersetzt den Text ja auch mit Mantel.

Ich habe grade nochmal nachgelesen und dabei entdeckt, das Frau Nicholson sich ihrer Sache da wohl selber nicht so sicher ist, bzw in Ospreys, "Knight Templer 1120-1312", Seite 27, ganz klar Cappa und Surcoat gleichsetzt!

Zitat:

.........Over their hauberk the knights wore a white surcoat, which kept the hot sun off their metal armour and allowed them to display the symbols of the Order, to distinguish them from other troops on the field of battle.
In 1240 Pope Gregory IX wrote that the knights used to wear white capae or cappae, monastic-style tunics, over their armour, so this "surcoat" was probably a cappa.Wearing a monastic tunic over their armour would enable the brothers to recognise each other on the battlefield and distinguish them from other warriors, but it did restrict their movements.........
Zitat Ende

Das bestätigt sowohl die von mir genannte synonyme Verwendung von Cappa und surcoat, als auch die früher gemachte Feststellung, das die Änderung von 1240 NUR die einschränkende Form des Surcoat betrifft!

Da aber Cappa die mittelalterliche Bezeichnung für chlamys ist und cappa ja somit im Sinne von "umhüllen" eher ein Kleidungsstück meint, das den Körper einschließt kann hier nur der surcoat gemeint sein, denn der Habit würde ja die Beweglichkeit wiederum einschränken und erfüllt nicht die genannten Vorraussetzungen.


Nicht nur in den von mir genannten Definitionen , sondern auch Frau Nicholson bestätigen hiermit die synonyme Übereinstimmung von cappa und surcoat - somit kann also nur der Waffenrock gemeint sein!

Nochmal zur Unterscheidung ein Zitat aus der gleichen Quelle wie o.g.

Zitat:
..Over the long tunic the brothers wore a mantle, a light-wight claok also called "the habit" as it was the dituingishing dress of brothers of the order. Knights wore a white mantle.........The sergeants wore a mantle of black or brown cloth....
Zitat Ende

Man beachte hierbei, das sie nur "Habit" und mantle synonym verwendet - nicht Cappa!

Auch wird der Habit im Zusammenhang mit der "zivilen" Hauskutte - die dann wiederum auch cappa genannt wird - erwähnt!

Also im Zusammenhang mit der Kampfausstattung der Surcoat/cappa und in der nicht kämpfenden Aussattung der Habit.

Also Zusammenfassend setzt Frau Nicholson Cappa mit Surcoat (deutsch dann Kutte und Waffenrock) synonym - während sie mantle und habit synonym gebraucht. Gleichzeitig bestätigt sie das Kreuz auf dem Surcoat (Waffenrock) UND Habit (mantle) zeitgleich VOR 1240.

Ich denke damit bestätigt auch Frau Helen Nicholson meine hier, im Thread,  gemachten Aussagen recht deutlich.

Somit ist es eigendlich völlig egal wie Frau Nichiolson nun das Tractat übersetzt, da sie ja beide Kreuze vor 1240 bestätigt und nur darum ging es uns ja hier!


(Vermutlich stammen also wirklich beide Übersetzungen von Ihr - wobei die englische Übersetzung von Benedikt dann eben mehr berücksichtigt, das es in dem Tractat um kämpfende Brüder geht!)

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Das Problem sind hier wohl die ähnlichen Wörter Cappa bzw. capae und Cappen bzw. kappe (bei Körner) oder kappen (in anderen Ordensregeln).
Bei der kappe handelt es sich wohl um einen kurzen Umhang bzw. eine Kukulle, wie man sie in der Kreuzfahrerbibel sieht, also eine übergroße Gugel. In der englischen Übersetzung wird dieses Kleidungsstück als cope bezeichnet. Auf diesem Teil war das Kreuz.

Eine Cappa bzw. "capis clausis" (laut dem Papstschreiben von 1240) ist dann diese Kutte bzw. halt der Überwurf (Surcoat) über der Rüstung. So wird aber auch die normale zivile Kutte bezeichnet.

Hast du dir mal den Text zu Farbtafel A auf Seite 60 durchgelesen?
Da stellt sie nämlich die Theoroe auf, dass evtl. gar kein Kreuz auf der "battlefield cappae" war.
(Wegen Frau Nicholson haben wir eigentlich diese Diskussion).

[Benedikt von Söllbach]

Die Idee, dass vor 1240 auf dem Waffenrock kein Kreuz war, hatten wir ja auch schon und sie wurde durch das Traktat erneut in Frage gestellt.
Die Begrifflichkeiten sind in der Tat ein Problem.
Ich denke aber, wie schon im anderen Thread, dass das Traktat eben genau diese Waffenröcke, respektive "Kampfcappas" meint, und eben nicht den Habit, also den Ordensmantel.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Eine Cappa bzw. "capis clausis" (laut dem Papstschreiben von 1240) ist dann diese Kutte bzw. halt der Überwurf (Surcoat) über der Rüstung. So wird aber auch die normale zivile Kutte bezeichnet.(Wegen Frau Nicholson haben wir eigentlich diese Diskussion).

Genau das ist das eigendliche Problem und das haben eben nicht nur wir, sondern auch Körner, Nicholson und Co. - das Körner und Nicholson mal so und mal so übersetzen sollte uns deshalb nicht weiter verwirren.

Wichtig ist einfach, das wir ein Kleidungsstück, das mit Cappa (und die verwandten Schreibweisen) bezeichnet wird,  eben sowohl als Waffenrock (Surcoat) wie auch als Kutte übersetzen könne - daher sollten wir also die teils wiedersprüchlichen Aussagen anderer Autoren mit einer gewissen Skepsis betrachten und uns vielmehr anhand der tatsächlichen Nutzung (In Bildern wie auch in Texten) auf die jeweils sinnvollste Übersetzung stützen/einigen, da wir sonst niemals zu einem Ergebnis kommen.

Was nun die eigendliche Kernfrage dieses Threads angeht - "Kreuz auf dem Surcoat vor 1240?" - können wir natürlich einzelne Belege solange "zerflücken" und kontrovers diskutieren, bis uns die Lust vergeht, oder wir nehmen eben alle Aussagen - wie in der Timeline- zusammen und ziehen ein Resümee und schauen  was danach am wahrscheinlichsten ist.

Natürlich wäre das nicht zu hundert Prozent sicher, aber wir wollen ja für unsere Darstellung auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich für meinen Teil bin so sicher wie man aufgrund der Beleglage nur sein kann, das es das Kreuz auf dem Surcoat seit 1139 gab - dem haben sich auch bereits viele Brüder angeschlossen - wollen wir also nicht an dieser Stelle erstmal das als einheitliche These für unsere gemeinsame Ausrüstung nehmen?

Da die wenigsten - soweit ich das hier im Forum überblicke - einen Templer vor 1200 darstellen, sehe ich an dieser Stelle ersteinmal keinen Sinn weiter zu diskutieren, da eben jeder Einzelbeleg und jede Einzelquelle bisher keine absolute Sicherheit bringen konnte.

Sollten neue Quellen auftauchen können wir die These gerne wieder auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen, aber jede weitere Diskussion verwirrt jetzt hier nur die "Neueinsteiger" und bringt die "alten Hasen" auch nicht wirklich weiter.

Letztendlich muß eh jeder für sich selber entscheiden, was er für logisch und richtig hält - nur im Sinne eines einheitlichen Auftretens denke ich das die These (Kreuz auf Waffenrock vor 1240) ein so solides Fundament hat, das sich darüber auch bisher "schwammige" Bildbelege (Cressac) und Textpassagen der Regel erklären lassen, die vorher wiedersprüchlich waren.


Wichtiges Resümee ist einfach, das auch die Autoren nicht immer richtig liegen und sogar teils wiedersprüchlich argumentieren - schließlich wissen sie auch nicht mehr - und deshalb sollten wir in Zukunft nicht jede der möglichen Übersetzungen als absolute "Tasache" hinnehmen, sondern skeptisch hinterfragen.

Gruß

William

ps - habe eben erst im "Garnachenthread" gesehen, das wir uns wohl nun einige sind, was die drei Kleidungsstücke mit Kreuz angeht!

Also kanns endlich ans Schneidern gehen  *alleswirdguut*

Wenn dem so ist, könnte ja Benedikt hier noch einen kleinen zusammenfassenden Abschluß schreiben - für die Lesefaulen! *jokely*

[Heinrich von Hohenfels]

Vieleicht habe ich es im Garnachen-Thread falsch formuliert.
Drei Kleidungsstücke, aber nur Mantel und kappen hatten das Kreuz daruf.

Ich fasse mal alles nochmal zusammen, so wie ich es sehe.
Fangen wir mal bei der Bulle von 1139 an.
Ich denke, wir können hier keine sichere Aussage machen, dass das Kreuz seit diesem Zeitpunkt auf dem Surcoat war.

Die Aussage, dass das Kreuz auf der Brust zu tragen ist, kann auch bedeuten, dass es auf der Brust des Mantels zu tragen ist.

Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass das Tragen eines Überwurfs über der Rüstung, ganz gleich ob jetzt eine Kutte oder ein Waffenrock, im frühen 12. Jahrhundert noch nicht so verbreitet war.
Die Heraldik war noch nicht so wie im 13. Jahrhundert. Die Ritter erkannte man eher am Pennon oder einem Banner als an einem Wappen das auf Kleidung oder Schild war.

Würde es bedeuten, dass das Kreuz immer auf der Brust war, hätten ja auch die zivilen Kutten ein Kreuz darauf, oder nicht ?
Parallel sehe ich hier nach wie vor die Johanniterregel. Natürlich haben wir hier das Problem mit der Kommasetzung der englischen Übersetzung. Wenn es bei den Johannitern heissen würde, dass das Kreuz auf der Brust UND auf dem Mantel UND auf der kappen sein soll, warum haben diese auch kein Kreuz auf der zivilen Kutte? Doch nur, da das Kreuz, wie bei allen anderen Orden nur auf dem Mantel und der kappen war.
Und genauso müssen wir das bei den Templern sehen.
Was wir belegen können ist, dass das Kreuz auf Mantel und kappen war, alles andere ist Spekulation, bis wir es belegen können.

Die Fresken von Cressac, müssen wir mal beiseite lassen, da es mehrere Hinweise gibt, dass es womöglich keine Templer, sondern weltliche Kreuzritter sind. Der einzelne mit dem Adler und Tatzenkreuz auf dem Schild soll übrigens der Graf d`Anguillaume  sein. (Als Quelle, kann ich aber nur diese Internetseite nennen: http://www.almerlin.de/wandteppiche/mittelalter_ritter.html
Wobei es seltsam ist, dass obendrüber fast der gleiche Text steht. Müsste man also erstmal überprüfen.)
Hätten wir es aber bei ihm mit einem Gastritter zu tun, der womöglich die Kleidung der Templer an hat und auf seinem Schild sein Wappen mit dem Tatzenkreuz führt um ihn als Gastritter der Templer zu Kennzeichnen, hätten wir hier einen Hinweis, dass kein Kreuz auf der Waffenkutte war. Zumindest ist keines Sichtbar.

Dann haben wir das "Tractat". Geschrieben von einem Pilger vor 1187, der die Templer im Kampf und im Feldlager beschreibt.
Das Kleidungsstück, das die Templer tragen, wird clamides oder clamis genannt und hat das Kreuz drauf.
Die Mehrzahl der Übersetzungen dieser Worte heisst Mantel.
Die Übersetzung als Surcoat ist spekulativ.
Daher halte ich es für wahrscheinlicher, dass hier die kappen anstelle des Mantels gemeint sein könnte. Ein Hinweis darauf wäre der Punkt, dass die Chlamys des hl. Martin auch als Cappa bezeichnet wurde.

Als nächstes haben wir dann das Schreiben vom Papst von 1240 in dem den Templern das tragen eines Überwurfs MIT Kreuz, halt dem Waffenrock, wie man ihn so kennt, gestattet wurde.
Davor trugen sie eine "capis clausis" die von der Beschreibung eine Kutte mit Ärmeln war. Ich weiss jetzt nicht, ob es nur ein Brief an die Templer war oder eine Bulle, zumindest gibt es fast das gleiche Schreiben als Bulle für die Johanniter von 1248, auch wieder mit der Aussage dass auf dem von diesem Zeitpunkt an zu tragenden Waffenrock das Kreuz drauf sein soll.

Um wieder zum Anfang zu kommen, wenn also auf der Waffenkutte von anfang an das Kreuz drauf war, warum wird es extra erwähnt, dass es auf dem Waffenrock drauf sein soll?
Hätten sie es seit 100 Jahren drauf gehabt, müsste man es doch nicht extra erwähnen, oder?

Aber wenn wir am spekulieren sind, dann mal noch eine ganz andere Spekulation: Das Schreiben vom Papst gibt die Erlaubnis, dass die Templer einen Waffenrock tragen dürfen. Was ist, wenn das nur mal die schriftliche Festlegung eines langen brauches war?
Was ist, wenn für den hl. Georg auf der Jerusalem-Karte von 1200 tatsächlich ein Templer Pate stand und die Templer schon 40 Jahre zuvor Waffenröcke getragen haben? Dann hätten wir hier den Beleg, dass kein Kreuz vor 1240 drauf war.
Da wir ja aber nicht spekulieren, sondern uns an Belege halten wollen, muss man sagen, dass wir ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte nicht belegen können.

Auch wenn ich nach 1240 darstelle, werde ich mir mal jetzt eine Kukulle nähen und testen, ob man die beim Kämpfen tragen kann.

[Martí]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ich lese gerade ein paar Berichte über den 5. Kreuzzug bzw. den Ägyptenkreuzzug von 1217-1221.

In einem Bericht, geht es darum, dass einige Kreuzfahrer in Portugal mitkämpften, bevor sie nach Akkon weiterreisten.
Dort, in Portugal kämpften neben den Templern auch die Ritter des Santiagordens mit.

Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.

Diese Frage sollte man wohl erstmal klären.

Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu weit vom eigentlichen Thema weg...

Der Santiago-Orden kämpfte unter vielen anderen Gefechten auch 1212 – ganz im Sinne des „Santiago Matamoros“ (Sankt Jakobus, der Maurentöter) - in der Schlacht bei Las Navas de Tolosa mit. In dieser Schlacht verlor der Orden seinen 9. Großmeister Pedro Arias.
Auch und gerade in Las Navas de Tolosa kämpften mehrere verschiedene militärische Orden mit–
U.a. Calatrava-, Santiago-, Hospital- u. Tempel-Orden.
Ich denke, mindestens drei dieser militärischen Orden trugen dort eine „Capa blanca“ mit rotem Kreuz –



(Wappen des Santiago-Ordens in Vilar de Donas, leider ziemlich verwittert weil alt ;-)



(Wappen des Santiago-Ordens in Garachico, Teneriffa)


Neben dem Santiago-Orden gab es bereits vorher weitere Orden mit weißem Mantel in den verschiedenen Königreichen der iberischen Halbinsel. Erster in Kastilien gegründeter militärischer Orden war der „Orden von Calatrava“. Der Orden entstammt dem Zisterzienser-Orden, d.h. die ersten Mitglieder waren Zisterzienser-Mönche.
Der Calatrava-Orden wurde gegründet um die Burg und den Ort Calatrava la Vieja in Kastilien („Spanien“ gab es zu der Zeit noch nicht) vor den vordringenden Almohaden zu verteidigen nachdem die Templer die Burg im Jahre 1158 als unhaltbar aufgegeben hatten...
Die Brüder des Calatrava-Ordens trugen den weißen Mantel der Zisterzienser und zunächst ein einfaches schwarzes, später - nach der verheerenden christlichen Niederlage von Alarcos im Jahre 1195 - das rote „Cruz de Calatrava“, „Flordelisada" (von “fleur de lís”, Schwertlilie, abgeleitet)



(Wappen des Calatrava-Ordens, Antequera)

Saludos
Martí

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder Marti,

immer wieder tolle Bilder die du da hast,solltest mal einen Bildband zum thema Ordenritter herausbringen.

Gott zum Grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Charles+Martí: Dem Vorschlag schließe ich mich an

Um das ganze nochmals kurz (für ausführliches, siehe diesen Thread mit all seinen Belegen) zusammenzufassen:
Fest steht, dass wir in der Templerkirche Cressac Fresken um 1170 (obere Dreiergruppe, die aus der Stadt reitet) als auch um 1240 (Lt. Nicholson untere Reihe mit weißen Kriegern) haben.
Es ist unklar, ob keine, beide oder nur jeweils einer der Fresken Templer darstellt, oder doch nur Kreuzfahrer.
Dann wissen wir sicher, dass spätestens ab 1240 Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter waren (Papstbrief), für die Sergeanten wissen wir es sicher für pre-1168 (Regel).
Der Papstbrief nennt den bis dahin getragenen Überwurf "Capis clausis", was nach bisheriger Interpretation einem Kuttenähnlichem Kleidungsstück entspricht (vgl. Huntingfield Psalter).
Es könnte sich aber auch um eine lange Capa gehandelt haben (Nicholson).

Wir wissen auch sicher, dass die Begriffe "Garnache", "Mantel", "Kappe", "Capa", "Clamis", "Surcoat", "Supertunica", "capis clausis" nicht wörtlich und eng zu interpretieren sind. Was genau gemeint ist, erschließt sich erst aus dem Kontext. (Ordensregel, Traktat, Papstbrief, Nicholson). Gemeint sind in allen Fällen bedeckende Kleidungen. Schon in den mittelalterlichen Originalquellen werden die Begriffe synonym und mehrfach verwendet. Ein Schluß auf ein bestimmtes Kleidungsstück ist nur über den Kontext möglich, zumal die Kleidungsstücke nicht genormt waren.

Ein Pilger um 1187 schreibt dann von einer Clamys.
Wir wissen nun wiederum sicher, dass die Clamys ein spezielles Gewand in der Antike war, welches über der Rüstung getragen wurde und Mantelartig (im heutigen Sinne) war. Wir wissen aber auch sicher, dass "Clamys" im Mittelalter bereits eine weite Entwicklung hinter sich hatte und nun für alle möglichen Mantelartigen Gewänder benutzt wurde.
Eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ala "wird öfters mit Mantel übersetzt" ist in meinen Augen nicht zielführend, weil das ganz stark von der ausgewerteten Sekundärquelle und ihrem Themenhorizont anbhängt. Sinnvoll können hier nur Auswertungen von Originalquellen sein.
Wir haben einen Beleg, dass "Clamys" unter anderem auch ein Cappaartiges Gewand (heutigen Sinnes) meinte. Wir wissen hier also genauso wie bei "Mantel" und "Capa", dass auch "Clamys" defintiv keinen Schluß auf ein bestimmtes Kleidungsstück zulässt, sondern eine Beschreibung ist.

In Spanien haben wir Berichte, dass andere Orden eine "Kampfcapa" mit Kreuz hatten.

Bisher gingen wir aus Experimentalgeschichtlichen Gründen und den strengen Schutzvorschriften für den Habit in der Ordensregel davon aus, dass der Habit nicht während der Schlacht Feld getragen wurde.


Wir haben also für pre-1240 grundsätzlich zusammengefasst folgende Konstellationen und Beleginterpretationen:
1. Ohne Kreuz.
Der Papstbrief führt das Kreuz auf dem Waffenrock neu ein, deswegen ist es in der Ordensregel auch nicht erwähnt. Das Traktat beschreibt Brüder mit Mantel, was der bisherigen Auffassung aufgrund Experimente und den strengen Habitschutzvorschriften der Ordensregel widerspricht. Die Bildbelege von Cressac sind unklar, es ist nicht sicher, ob es sich um Kreuzfahrer oder Templer handelt; die Fresken des 12. Jhds zeigen Krieger mit Kreuzen. Die Freskenteile des 13. Jhds. zeigen weiße und schwarze Kuttenartige Gewänder ohne Kreuz. Demnach zeigen die unteren Bilder Templer, die oberen Kreuzfahrer, worauf das Kreuz hinweist.

2. Mit Kreuz.
Der Papstbrief hat den Sinn, die Brüder von dem unpraktischen alten Waffenrock zu befreien. Das erwähnte Kreuz ist lediglich Bestätigung der bisherigen Praxis, ähnlich wie die späteren Ordensregeln nur noch bereits gelebte Praxis festhalten. Das Traktat beschreibt den Waffenrock der Brüder, da der Mantel als liturgisches Ordenszeichen nur zu speziellen Anlässen getragen wurde und nicht beschädigt werden durfte, was schwere Strafe zur Folge hatte. In Cressac sieht man auf den oberen Bildern Ordensritter, deren Kreuze eine reale Abbildung sind, sie ziehen gerade in den Kampf. Die Schilde waren entgegen unserer bisherigen Annahmen nicht immer in den Ordensfarben gehalten, sondern trugen Verzierungen, wurden also bei Eintritt nicht übermalt. Auf den unteren Fresken sind entweder weltliche Ritter oder Ordensritter dargestellt, deren Kreuze entweder nicht abgebildet wurden, oder wo die Farbe verblichen ist, worauf das Mauerwerk schließen lässt.


Ich für meinen Teil finde die zweite Theorie plausibler, weil sie sich besser in das Gesamtbelegbild einfügt, als die erste, deren Hauptgegenargument lediglich ist, warum der Papstbrief dann explizit die Kreuze erwähnt, während die Ordensregel die Kreuze verschweigt. Auch die Begrifflichkeitsprobleme in der Ordensregel lassen sich damit erklären und die Fresken in Cressa bekommen ein sichereres Interpretationsfundament.
Das alles ist zwar immer noch nicht so erhärtend, dass man sagen könnte "so wars sicher", aber die Wahrscheinlichkeit für Möglichkeit Zwei sehe ich doch deutlich (!) höher als für Möglichkeit eins, weshalb ich ersteinmal der zweiten These folgen werde.

[Heinrich von Hohenfels]

Schön zusammengefasst.

Aber - Zwei Punkte stören mich noch.
Wissen wir, dass die spanischen Ritterorden eine "Kampfcapa" mit Kreuz trugen? Gibt es da Belege?
Die Regel des Santiagoordens erwähnt z.B. nichts davon.
Würden wir das wissen, könnten wir parallelen ziehen und alles wäre klar.

Zweitens, hast du die "kappe" unterschlagen, wie sie Körner nennt, cope in der engl. Übersetzung von U-W und chape bei curzon.
Dieses Kleidungsstück hatte auch das Kreuz, es hatte jeder, kann somit nicht identisch mit der garnache sein und es ist ein anders Kleidungsstück wie der Mantel, konnte aber anstelle des Mantels getragen werden.
Das Aussehen ist nicht genau bekannt, es schein aber eine Kukulle, also eine übergroße Gugel gewesen zu sein, wie man sie auf Darstellungen von Mönchen oder bei Arbeitern in der Kreuzfahrerbibel sehen kann.
Wie ich es ja schon erwähnt habe, müssen wir auch in betracht ziehen, dass diese kappe mit der Clamis im "Tractat" gemeint sein könnte.
Würde dann heissen, dass dann wenn der Mantel nicht getragen wurde, z.B. auf einem Feldzug, man die kappe an hatte.
Auch kann diese kappe nicht mit dem Surcoat als Waffenrock identisch sein, denn dieser wird in der Regel extra erwähnt (mit dem Zusatz, dass der bei den Rittern komplett weiß war).

Ich tendiere nach wie vor zu 1., da in 2. zuviele Spekulationen drin sind.

"Beweise Watson, Beweise !"

P.S.: Finde es spannent, dass Benedikt und ich nicht mal einer Meinung sind.

[William]

Sehr schön und folgerichtig zusammengefaßt Bruder Benedikt!

 *tdance*


Gruß

William



ps. Ich habe noch einen Autor gefunden, der es ähnlich versteht wie Frau Nicholson und wir (allerdings erst nach 1147, statt 1139):

The History of the Knights Templar
by Charles G. Addison
[1842]
There was a threefold division of the ranks of the Templars: the aristocratic knights, the lower-born sergeants, and the clergy. Knights were required to be of knightly descent
, and to wear white mantles. They were equipped as heavy cavalry
, with three or four horses, and one or two squires. Squires were generally not members of the Order, but were instead outsiders who were hired for a set period of time. Beneath the knights in the Order and drawn from lower social strata
 were the sergeants. They were either equipped as light cavalry
 with a single horse, or served in other ways such as administering the property of the Order or performing menial tasks and trades. Chaplain
s, constituting a third Templar class, were ordained
 priests who saw to the Templars' spiritual needs.

The knights wore a white surcoat with a red cross, and a white mantle; the sergeants wore a black tunic with a red cross on front and back, and a black or brown mantle.
The white mantle was assigned to the Templars at the Council of Troyes  in 1129, and the cross was most probably added to their robes (Religious habit) at the launch of the Second Crusade in 1147, when Pope Eugenius III, King Louis VII of France.....


EVERARD
DES
BARRES.
A.D. 1146The Lord Robert, Master of the Temple, was at this period (A.D. 1146) succeeded by Everard des Barres, Prior of France, who convened a general chapter of the order at Paris, which was attended by Pope Eugenius the Third, Louis the Seventh, king of France, and many prelates, princes, and nobles, from all parts of Christendom. The second crusade was there arranged, and the Templars, with the sanction of the Pope, assumed the blood-red cross, the symbol of martyrdom, as the distinguishing badge of the order, which was appointed to be worn on their habits and mantles on the left side of the breast over the heart, whence they came afterwards to be known by the name of the Red Friars and the Red Cross Knights. †

...The proudest of the nobility, and the most valiant of the chivalry of Europe, on their arrival in Palestine, manifested an eager desire to fight under the banner of the Temple. Many secular knights were permitted by the Grand Master to take their station by the side of the military friars, and even to wear the red cross on their breasts whilst fighting in the ranks.(Anmerk.: evtl sind das die "Templer" in Cressac mit den "normalen" Schilden?)

Edit: Hier sind eindeutig die Gastritter gemeint, die ja ohne den weißen Habit, aber wie im Text zu lesen trotzdem mit dem roten Kreuz auf der Brust gekämpft haben - ergo auf dem Surcoat!


Ist übrigens ein tolles Buch, da dort sehr viele Quellenhinweise, als Fußnoten, drin stehen die recht unbekannt sind.
Auch wird dort die Tempelchurch, in London, mit den damals noch vorhandenen Orginalgräbern genau beschrieben - bevor sie umgebettet und später zerbombt wurden!

So beschreibt er auch das Umbetten eines Templers in Ordenskleidung!

cu

[Benedikt von Söllbach]

Heinrich, ich finde es schön, dass die Diskussion trotzdem so sachlich bleibt! Und es ist gut, dass du so hartnäckig bleibst, denn das erhärtet die Thesen.

Die Beweise sind in meinen Augen längst erbracht, das Problem ist, denke ich, lediglich die noch vorhandene Sprachverwirrung unter uns.

Die Kappe der Regel habe ich nicht erwähnt, weil sie hier im Waffenrock-Kreuz-Thema nicht von Bedeutung ist. Da die Brüder einen Surcoat hatten, was wir aus der Regel wissen, kann es sich beim Traktat nur um Ordensmantel (Habit) oder Surcoat handeln - in der Schlacht wurde keine Capa getragen, sondern der Surcoat. Du hast aber insofern recht, dass beide Kleidungsstücke sich sehr ähneln hätten können, was ich aber nicht glaube. Wir haben zwar generell wenige Belege, was das Aussehen eines solchen Waffenrockes betrifft, schließlich war das tragen von solchen Röcken im 12. bei westlichen Weltlichen nicht üblich. Dennoch gibt es Ausnahmen, wie z.b. im Huntingfield Psalter. Bevor wir also wild herum spekulieren, wie denn der Waffenrock vor 1240 aussah, würde ich erstmal die Abbildung des Psalters als Vorlage heranziehen, da sie auf die Beschreibung des Papstbriefes passt.
Die Kappe war also sicher ein ziviles Reisekleid, welches natürlich vorrangig auch im Feldlager getragen wurde, aber nicht zur Rüstung.

Zur Wortherkunft des Sammelbegriffes "Capa" habe ich unten nochmal zwei Stellen angehängt, die mir William zur Verfügung gestellt hat.
Generell müssen wir unseren Blick aber weiten und von den Begrifflichkeitsschubladen wegkommen, denn das führt uns immer wieder im Kreis.
Fakt ist zumindest, dass sowohl die zivile Capa als auch der militärische Surcoat/Clamys mantelartige Kleidungsstücke waren. Das alleine sagt aber noch nichts über den Schnitt aus! Der ergibt sich nur aus Nebenbelegen für ähnliche Kleidungen, die im jeweils gleichen Kontext verwendet wurden (also im Gefecht für den Surcoat und auf Reisen für die Kappe).

Was in diesem Zusammenhang übrigens auch bedeuten könnte, dass die erste Erwähnung im Traktat  den Waffenrock bezeichnet (Schlachtkontext), während die zweite Stelle den Ordensmantel bezeichnet (Kontext: Zivil). Allerdings musste der Bruder ja auch den Waffenrock abgeben, wenn er austrat (Art. 427). Er durfte auch keinen Waffendienst mehr leisten, wenn er Buße ableistete, demnach trug er auch in diesem Falle (im Konsens mit dem Traktat!) keinen Waffenrock mehr (Art. 510 und 489)!


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© Prof. Dr. theol. Manfred Becker-Huberti, Köln:
Der Frankenkönig Chlodwig (481 - 511) erhob Martin zum Nationalheiligen und Schutzherrn der fränkischen Könige, die seitdem Martins Mantel in Schlachten mitführten. Dieser Soldatenmantel hatte es den Merowingern angetan. Der Soldatenmantel hieß in der zeitgenössischen Sprache der Römer „chlamys”. Diese chlamys war so in Mode gekommen war, daß es den Senatoren ausdrücklich verboten werden mußte, dieses Kleidungsstück zu tragen. Die Franken müssen aber statt „chlamys” sehr bald „cappa” zu Martins Soldatenmantel gesagt haben, denn das Haus, in dem die „cappa” aufbewahrt wurde, erhielt den Namen „cap(p)ella” und der Geistliche, der die Aufsicht zu führen hatte, wurde zum „cap(p)ellanus”. Die Kapelle, die kleine Kirche oder der Anbau an eine größere Kirche oder auch Musikergruppen, die ursprünglich an diesem Ort auftraten, alle haben, ebenso wie der Kaplan, ihren Namen letztlich vom heiligen Martin.


Johann August Eberhards, Synonymisches Handwörterbuch der deutschen Sprache (1910):
Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe

[William]

Hallo Brüder,

ich denke auch das unser einziges Problem noch in der "gemeinsamen" Verwendung und Definition der Begriffe zu finden ist.

Wie Benedikt schon sagt, bezeichnet eine Capa/Kappe ein "ummantelndes"(kuttenartiges) Kleidungsstück und daher eine ganze Reihe von "Mänteln" oder wetterfester Oberbekleidung.

Diese Kleidungsstücke, die unter den Oberbegriff cappa fallen, haben alle zwei Dinge gemeinsam - eine Kapuze (woher der Name Cappa kommt) und das sie den Oberkörper als Ganzes ummanteln können.

Während wir heute im modernen deutsch für Kappe = Mantel, Jacke und Robe unterscheiden würden, wurde im MA nur nach dem Schnitt und der Art der Ärmel noch unterschieden.

Cappae/Kappen:

Robe          = langer Arm

Surcoat      = kein Ärmel (darum kann S. eben sowohl ein
                    ziviles "Übergewand", wie auch den Waffenrock
                    bezeichnen - nur wegen der Ärmel!)

Garnache    = Halbkreisärmel

Gardecorps  = Scheinärmel

etc

(Es gibt auch noch die paralel verwendete Definition als Kopfbedeckung, aber die können wir an dieser Stelle getrost ersteinmal weglassen)


Heute unterteilen wir dagegen die Wetterbekleidung nach anderen Kriterien - meist Länge, Material oder Schnitt.(z.B. Trenchcoat, Lederjacke, Pelzmantel, Jacket, Blouson, Regenjacke, Pullover,Weste, etc.)



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Anmerkung zu dem Zitat von:

Johann August Eberhards, Synonymisches Handwörterbuch der deutschen Sprache (1910):

Hier wird deutlch warum auch vor uns schon etliche Menschen Probleme mit der Frage hatten, ob am Templermantel eine Kapuze war, denn nehmen wir den genormten neudeutschen Begriff "Mantel" als Argumentationsgrundlage, dann war am Mantel keine Kapuze, da nach unserem Verständnis der Habit der Mantel war.

Nehmen wir aber die mittelalterliche Definition für "Mantel", dann hatten die Brüder eine Kapuze an ihrem Mantel=Cappa - nähmlich an der Kutte, der Garnache und evtl später auch am Gardekorps oder wie auch immer die jeweilige Wetterschutzkleidung genannt wurde - also auch am alten Waffenrock, da ja ebenfalls eine capa = Surcoat, im Schnitt einer monastischen Robe.

Durch die für uns etwas verwirrende mittelalterliche Definition von Kappe/cappa kommt es daher immer wieder zu Wiedersprüchen - wenn man aber einmal die "alte" Definition erkannt hat, erklären sich viele Wiedersprüche in den historischen Texten von selber!

Wie Benedikt schon schreibt, können wir für Cappa/Kappen, in einem mittelalterlichen Text, nur entweder am Kontext erkennen was gemeint ist oder anhand der Ärmel bei einem Bild - wobei auch da die Übergänge fließend waren, bzw viele Mischformen gleich bezeichnet wurden. Je nach Land und Sprache.


Ich denke sobald wir, was die Definitionen angeht, einen gemeinsamen Nenner gefunden haben wird sich die Diskussion nicht mehr im Kreis drehen, da dann viele "Wiedersprüche" offensichtlich werden.


Gruß

William

ps ich habe mal nach dem Orden von Calatrava geforscht, konnte bisher aber nur auf einer spanischen Seite den Hinweis finden, das die Ritter zunächst ein kleines schwarzes Kreuz, auf weißem "Grund" getragen haben - das farbige kam erst später durch eine Papstbulle (so grob um 1150) - ich suche jetzt diese Papstbulle!

Dann - nur zum zeigen/sammeln von Belegen - noch ein Ordensritter des frühen 15. Jahrhunderts als Bildbeleg:

[edit : Bild vergrößert und Bildtitel korrigiert]

[Martí]

@ Willam:
deine Abbildung zeigt das Santiago-Kreuz (eindeutig)
In groß sieht das heute so aus (stark angeschlagen aber noch beleuchtbar) ( *smoky*):

Hoch oben über San Bartolomé de Tirajana

Oben schrieb ich dieses:

>>Die Brüder des Calatrava-Ordens trugen den weißen Mantel der Zisterzienser und zunächst ein einfaches schwarzes, später - nach der verheerenden christlichen Niederlage von Alarcos im Jahre 1195 - das rote „Cruz de Calatrava“, „Flordelisada" (von “fleur de lís”, Schwertlilie, abgeleitet)<<

Martí