Original von Heinrich von Hohenfels
Gut, aber beruht unsere Annahme, dass diese Clamis auch ein Surcoat, eine Garnache, oder ein Gardecorps sein kann, nicht nur auf diese eine moderne Übersetzung, die auch falsch sein kann?
SYNONYMS WITHIN CONTEXT: RAINCOAT
Context Synonyms within Context (source: adapted from Roget's Thesaurus).
Clothing Cloak, pall, mantle, mantlet mantua, shawl, pelisse, wrapper; veil;
cape, tippet, kirtle, plaid, muffler, comforter, haik, huke,
chlamys, mantilla, tabard, housing, horse cloth, burnoose, burnous, roquelaure; houppelande;
surcoat, overcoat, great coat; surtout, spencer; mackintosh, waterproof, raincoat; ulster, P-coat, dreadnought, wraprascal, poncho, cardinal, pelerine; barbe, chudder, jubbah, oilskins, pajamas, pilot jacket, talma
Source: adapted from Roget's Thesaurus.
CHLAMYS
Originalbezeichnung für den römischen Offiziersmantel des hl. Martin, der - im Gegensatz zu den heute zu sehenden roten - weiß gewesen sein muss. Die kaiserliche Garde, zu der Martin gehörte, trug weiße Mäntel.
Erst später hat sich für die „chlamys“ die Bezeichnung „cappa“ eingebürgert.© Prof. Dr.theol. Manfred Becker-Huberti, Köln
Pierer's Universal-Lexikon
CAPPA
[667] Cappa, 1)
mantelartiges Kleid der Ordensgeistlichen zu Bedeckung des ganzen Körpers, mit weiten Ärmeln (bei den Benedictinern Flocken), oft auch mit einer Kapuze versehen (Kutte); andere zum Ausgehen gegen Regen etc., (C. pluvialis); noch andere zum Staat im Chor (Chor-cappa), hier oft mit langer Schleppe, die über den Arm gehängt wird (C. magna); 2) so v.w. Kappe.
CAPPA
[749] Cappa (Capa, lat.), weites mittelalterliches Gewand mit Kragen und Kapuze,
das als Reisekleid diente; dann insbes. das mantelartige Kleid der Ordensgeistlichen, mit weiten Armeln und gewöhnlich mit einer Kapuze (Kutte), bei den Chorherren meist von hochroter Seide mit weiter Kapuze und mit einer langen Schleppe ausgestattet, die über den Arm gehängt wird (C. magna).
Cope (Cape)
· Cape 13th-14th
· Cope 13th-
· Cape 14th- (Northern English, Scottish)
· Caip 14th- (Northern English, Scottish)
· Kape 14th- (Northern English, Scottish)
· Caip 14th- (Northern English, Scottish)
· Kope 13th
· Coepe 14th
· Coppe 14th-16th
· Coope 15th-17th
· Coape 16th-17th
· A
long cloak or cape, worn as an outer garment, chiefly out of doors
·
Special dress of a monk · Ecclesiastical vestment
· Some sort of cover, (v. to cover)
·
'hooded cloak, sometimes with sleeves, worn for protection against rain' [Medieval Timeline in Fashion and Events
surcoat definition sur·coat
noun
an
outer coat or gown; esp. in the Middle Ages, a loose,
short cloak worn over armorEtymology: ME surcote < MFr: see sur- & coat
Webster's New World College Dictionary Copyright © 2005 by Wiley Publishing, Inc., Cleveland, Ohio.
Used by arrangement with John Wiley & Sons, Inc.
Garnache, Ganache · 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]
·
'Surcoat or robe worn for extra warmth; similar in shape to the Housse” . [Bouchet, 1966]
· 'Ganache: loose outer garment' [Medieval Timeline in Fashion and Events
Brauchen wir nicht noch mehr Texte, in denen Clamis/Chlamys als Überwurf und nicht als Mantel übersetzt wird?
Das Problem ist, das es im Mittelalter eigendlich gar nicht mehr gebräuchlich war "Chlamys" zu sagen - statt dessen wird eigendlich synonym der Begriff capa/cappa/cape verwendet.
Capa kann aber nun Kutte oder Reisemantel sein und wird in dem Zusammenhang mit Garnache und Surcoat synonym genutzt.
Besonders Surcoat und Cappa sind sich vom Sprachgebrauch sehr ähnlich, da beides einen Wetterschutz, respektive eine Art Kutte bezeichnen kann, zu der auch der Waffenrock gezählt wird - da er ja ursprünglich auch nur ein Wetterschutz war.
Surcote (Sur 'over' - Cote)
Surcot 14th
Sorcot 14th
Surcote 14th-17th (19th)
Surkote 15th
Surcotte 15th
Sercote 15th
Syrcote 15th
Circot(e) 15th-16th
Circotte 16th (erroniously Surcourt)
Surcoate 17th-
Surkoat 17th-
Surcoat 17th-
Sobrecot (Portuguese)
Pellote (Portuguese, Spanish)
Sopracotto (Italian)
Sorcotto (Italian)
An outer coat or garment, commonly of rich material, worn by people of rank of both sexes;
often worn by armed men over their armor, and having the heraldic arms displayed on it.
'A surcot or over-tunic of the same length as the cotte, came with and without sleeves. Its neckline was often somewhat lower than that of the cotte and its sleeves if there, shorter and wider to that the cotte showed a little at the arms and throat' [Zylstra-Zeems, 1988]
'outer garment which replace the bliaut(d) during 12th century' [Medieval Timeline in Fashion and Events
Wenn Cappa also die mittelalterliche Bezeichnung für Chlamys war und die Definition für Cappa überwiegend ein kuttenartiges Gewand oder ein Reisemantel ist, was wird der Schreiber des Tractates dann wohl eher gemeint haben wenn er den klassischen Ausdruck von "Kriegsmantel", in einem Text über kämpfende Templer, verwendet - den Waffenrock oder den Habit?Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?
Wie schon gesagt,
natürlich ist hier ein "Mantel" gemeint,
die Frage ist nur welcher? *smoky*
Da der Text des Tractates die Templer im Kampf beschreibt kann also nur ein Mantel gemeint sein, der auch im Kampf getragen wurde - wurde der "Habit" im Kampf getragen?
Welcher "Mantel" wurde wahrscheinlicher von den Templern im Kampf getragen, der Surcoat oder der Habit?
Ich weiß zwar nicht woher die englische Übersetzung des Tractates stammt, das Benedikt als erstes "ausgegraben" hatte, aber dort wird ja auch mit "
surcoat" übersetzt - also warum sollte Frau Nicholson hier "besser" übersetzt haben?
Es gibt 2 Übersetzungen für Chlamys (Reisemantel oder Kriegsmantel) - aber es gibt im lateinischen keine Übersetzung für Waffenrock - also kann "Kriegsmantel" hier beides meinen!
Wie gesagt, man kommt hier mit den zeitgemäß gebräuchlichen Übersetzungen nicht weiter, da viele Kleidungsstücke in die Rubrik "Mantel" gepackt wurden.
Original von Benedikt von Söllbach
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.
Das sieht Benedikt hier völlig richtig, denn DEN "Mantel" gab es noch nicht!
Es gab etliche Kleidungsstücke die die
Funktion "Mantel" hatten - so eben auch Cappa,Garnache,Surcoat etc pp.
Daher muß man hier eben den Zusammenhang im Text sehen und der beschreibt eindeutig
keine Reisegesellschaft (Regenmantel/Reisemantel) der Templer sondern die
Brüder im Kampf - und da im Kampf der Habit nicht nur hinderlich wäre, kann aus meiner Sicht nur der "Chlamys" im Sinne von "Kriegsmantel" = Surcoat gemeint sein und somit wäre die Übersetzung, die Benedikt gefunden hat die
sinngemäß passendere, als die von Frau Nicholson!
Gruß
William