Autor Thema: Kreuz auf dem Waffenrock  (Gelesen 73247 mal)

Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« am: 06. Februar 2008, 18:57:00 »
Hallo,

mal ne dumme Frage, habe ich die Stelle in der Ordensregel nicht gefunden oder steht da gar nix drin, dass die Ritter ein Kreuz auf dem Waffenrock hatten ?

Wenn es tatsächlich nicht drin steht, neige ich dazu, dass die Templer vor 1240 gar kein Kreuz auf dieser Kutte über der Rüstung hatten.

Das würde dann auch erklären, dass in dem Schreiben von 1240 das Kreuz auf der Brust explizit erwähnt wird.

Damit wäre es dann auch wahrscheinlich, dass die Herren in weiss bzw. der eine in schwarz auf den Fresken in Cressac Templer wären und die mit den Kreuzen nur Kreuzritter.

Was meint ihr ?
Bzw. kennt einer eine Stelle in der Regel, die das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt ?

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #1 am: 06. Februar 2008, 19:58:14 »
Heinrich, das ist mir vor etlicher Zeit ebenfalls schon aufgefallen. In der Regel wird es tatsächlich nicht erwähnt.

Das Kreuz erhielten sie aber explizit 1147 von Papst Eugenius dem III. Ob dieses Kreuz nur auf dem Mantel, oder auch auf den Waffenröcken war, weiß ich nicht.
Gestützt würde es aber duch die "alte lateinische" Regel, in der auch nur von "weißen Mänteln" die Rede ist. Plausibler hört sich deine These, dass das Kreuz auf dem Waffenrock erst 1240 eingeführt wurde, jedenfalls für mich an.
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Daniel

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #2 am: 07. Februar 2008, 08:05:51 »
Wobei ihr ja rausgefunden habt, dass es den Waffenrock ja soweiso vor 1240 gar nicht gab! Das war ja eher ein Kuttenähnliches Kleidungsstück mit Reitschlitzen.
Wenn sie den Mantel auch im Kampf trugen brauchten sie kein weiteres ERkennungsmerkmal.

Vielleicht trugen die Sergeanten den Mantel im Kampf nciht und soplltes deswegen ein Kreuz auf Brust und Rücken haben?

Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #3 am: 07. Februar 2008, 10:01:12 »
Das mit den Sergeanten ist sowiso interessant, da Upton-Ward der Meinung ist, dass bestimmte Regelteile (unter anderem die wichtigen 139-141 über die Ausrüstung) noch vor 1190 abgefasst wurden und die Regel nur fortgeschrieben wurde (bis auf wenige Ausnahmen).
Demnach hätten wir hier einen Beleg für die Sergeanten für Kreuze auf dem Waffenrock bzw. dem Überwurf vor dem "Waffenrock".

@Daniel: [Haarspaltmodus] Auch die "Kampfkutte" würde ich als Waffenrock bezeichnen, denn das war sie. Der Waffenrock änderte lediglich ab 1240 seine Form. [Haarspaltmodus Ende]

Ob die Brüder im Kampf Mantel trugen ist leider nicht geklärt, aufgrund der vielen weltlichen Abbildungen würde ich es aber ebenfalls verneinen - wobei das wie gesagt offen ist, da wir von Templern nicht viele Abbildungen im Kampf haben.
Allerdings ist es doch so, dass weiß eine Farbe ist, die bei weltlichen nicht getragen wurde. Allein deshalb ist ein Templer im Feld als solcher zu erkennen, noch dazu dass die Leute ja nicht querfeldein herumrannten sondern sich am Banner (markant schwarz-weiß) orientierten, also in der Regel Grüppchen bildeten.

Vielleicht hatten die Dienenden vor den Rittern ein Kreuz auf dem Waffenrock - aber wäre das plausibel? Ich denke eher nicht. Ich vermute hier eher ein Detail, das einfach in der Regel nicht erwähnt wurde. Interessant wäre es, den Wortlaut des Briefes von Eugenius III. zu bekommen. Vielleicht schreibt er ja etwas von Kreuzen auf dem Waffenrock?
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Berthold von Krukow

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #4 am: 07. Februar 2008, 13:13:02 »
Also zu dem Kreuz habe ich gelesen, daß Eugen III. den Templern das Kreuz zugestand, als Zeichen ihres permanenten Kreuzzuges im Heiligen Land.
Jeder Kreuzfahrer nähte sich so ein Kreuz als Zeichen seines Gelübdes (auf Kreuzzug zu gehen) auf sein Gewand. Prediger, die Leute für den Kreuzzug motivieren wollten verteilten solche Stoffkreuze an jeden, der sich bereit erklärte.
Ob dieses Kreuz dann nur auf einem Kleidungsstück angebracht wurde oder an mehreren ist unklar.
Ich könnte mir aber vorstellen, daß es bevorzugt an einem Kleidungstück angebracht wurde, daß ständig getragen wurde und nicht wie der Mantel , der auch mal abgelegt wurde.
Aber wie gesagt, daß sind Überlegungen von mir.

Gruß Berthold
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Daniel

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #5 am: 07. Februar 2008, 13:37:43 »
das würde erklären warum es in der Regel nciht steht. Vielleicht wurde es einfach als gegeben ingenommen, weil es total selbstverständlich war das Kreuz dort zu tragen.

kann sein muss aber nicht :)
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #6 am: 07. Februar 2008, 13:38:36 »
Aus der rodensregel geht hervor, welche Kleidungsstücke ein Kreuz hatten: Mantel, Cappa/Garnache und Waffenrock.
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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #7 am: 07. Februar 2008, 13:42:06 »
Das ist klar nur nicht für den Ordensritter. Haben wir uns jetzt verloren beim diskutieren :)
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #8 am: 07. Februar 2008, 13:53:56 »
Der einzige strittige Punkt bei den Ritterbrüdern ist der Waffenrock.
Und damit sind wir wieder beim Thema (danke Daniel) :D
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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #9 am: 07. Februar 2008, 14:05:18 »
Ist halt die Frage, ob 1147 überhaupt ein Waffenrock getragen wurde.
Schaut man sich Darstellungen von weltlichen Rittern aus dieser Zeit an, sieht man oft nur das Kettenhemd.

Gruß Heiko

Siegfrud von Burgund

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #10 am: 07. Februar 2008, 14:30:16 »
Ja aber wenn man die Ursprünge und Anfänge der Kreuzzugsbewegung sieht, war es doch so, dass sich die Teilnehmer dadurch kennzeichneten, in dem sie einfach ein Kreuz auf Ihre Gewandung nähten. Wo, wie groß und in welcher Farbe war höchstwahrscheinlich von sekundärer Bedeutung. Es gab z.d.Ztp. außerdem überhaupt keine Reglementierung der Heraldik, auch nicht bei den weltlichen Rittern. Man brauchte sich eben bis dato nicht deutschland- oder europaweit kenntlich machen.
Ich denke es gab weitestgehend keine einheitliche (Uni) Form im Hinblick auf den Waffenrock (erst mit der aufkommenden Heraldik Mitte gegen 12.Jhdrt., wichtig auch bei den verschiedenen Kontingenten Outremers in Schlachten).
Auch Heinrich gebe ich recht. In "Kleidung &Waffen der Früh- und Hochgotik"  aus dem Karfunkelverlag z.B. ist der Krieger aus der Zeit um A.D.1190 mit einer Art Waffenrock UNTER Gambeson und Kettenhemd dargestellt.

Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #11 am: 07. Februar 2008, 14:31:11 »
Das stimmt, bei weltlichen war der Waffenrock nicht verbreitet.
Der Waffenrock wurde aber von den Orientalen abgekupfert und aufgrund der großen Hitze im Hl. Land wohl bald benutzt. Genaue Zahlen konnte ich nicht ermitteln, aber angenommen wird, dass im 2. Kreuzzug bereits Stoff über der Rüstung getragen wurde. (steht glaube ich in "Die Kreuzzüge", muss ich nochmal nachsehen)

Kennt jemand arabische Quellen dieser Zeit, die Kampfhandlungen mit "Franken" zeigen?

Da aber wie schon erwähnt die Regelteile, die Kreuze bei den dienenden erwähnen vor dem Fall von Jerusalem geschrieben wurden, lässt sich der Zeitraum auf max. 1187 eingrenzen. Wahrscheinlicher ist aber noch eher, da nach Upton-Ward die größten Änderungen unter
Bertrand de Blanquefort (GM 1156-1169) passierten.

Zitat
Auch Heinrich gebe ich recht. In "Kleidung &Waffen der Früh- und Hochgotik" aus dem Karfunkelverlag z.B. ist der Krieger aus der Zeit um A.D.1190 mit einer Art Waffenrock UNTER Gambeson und Kettenhemd dargestellt.
Was man da sieht ist eine recht lange Cotta. Wir dürfen nicht übersehen, dass es sich um westliche Abbildungen handelt, wir aber von einem Orden, bei dem die bewaffneten hauptsächlich in Syrien (und Spanien, aber das ist ein anderes Blatt) unterwegs waren ausgehen müssen. Es dauerte, bis sich die Gewohnheiten aus dem Orient nach Europa ausbreiteten.
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Charles v. säbelberg

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #12 am: 11. Februar 2008, 18:56:53 »
Geehrte Brueder,
wo habt ihr das Kreuz auf dem Waffenrock den platziert.In unserer Komturey tragen wir das Kreutz nicht so riesen gross auf der linken Seite(über dem Herz),den so verstehen wir die Regeln und so wurde es ja vom Papst bei der Kreutzesspende an den Orden auch vorgegeben.Oder verstehen wir das falsch.Auf"www.SPQR.se"kann man es anschauen.

Gott zum Grusse

Charles

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #13 am: 11. Februar 2008, 20:21:44 »
Auf den strittigen Bildern in Cressac wären sie zentral.
Das "a sinistra" des Briefes bezieht sich auf den Mantel, nicht den Waffenrock. am Mantel soll es über dem Herzen getragen werden.
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Charles v. säbelberg

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« Antwort #14 am: 12. Februar 2008, 17:52:42 »
Geehrter Benedikt,
bei uns gehen viele davon aus das auf den Bildern Kreuzritter und keine Templer zu sehen sind.

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Charles

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