Baphomet

[Matthias Rehm]

Gehen wir doch mal ganz nüchtern an das Buch von Herrn Laidler ran:

Herr Laidler  erzählt seine Theorie in dem er ständig Konstrukte verwendet wie:
- man kann davon ausgehen
- es ist zwingend
- es drängt sich auf
Diese Konstruktionen sind keine Beweise, noch nicht einmal Hinweise oder Indizien. Doch werden diese Konstrukte im darauffolgenden Kapitel als Beweise angesehen und auf diesen wieder dieselben Konstrukte aufgebaut. Wenn ich mit einer sochen Beweisführung während meines Studiums meinem Matheprof gekommen wäre, hätte er mich achtkantig rausgeschmissen ..und zwar mit Recht!

Wenden wir uns jetzt zu dem Anfang des Buches zu: Herr Laidler glaubt, das an der Geschichte mit Baphomet etwas dran sein muß, da so viele Templer bei ihren Geständnissen beschrieben haben. Die Templer sind von den Schergen des franz. Königs und von der Inquisition gefoltet worden. Im 21. Jahrhundert (und auch schon vorher) lehnt jeder (halbwegs) aufgeklärte (und logisch denkende) Mensch Folter als Mittel der Wahrheitsfindung ab. Durch Folter erpreßte Geständnisse werden von Gerichten nicht anerkannt.
Die Folter, die die Templer ertrugen war so groß, dass einer der Templer später aussagte er, dass wenn es von ihm verlangt worden wäre, hätte er auch zugegeben Gott ermordet zu haben.
Und nun will Herr Laidler uns erzählen, dass diese, unter Qualen enstanden Phantasien als bare Münze zu nehmen sind?

Anders ausgedrückt Eorl, du kannst ganz leicht die Wahrheit über Baphomet und die sprechenden Köpfe finden, wenn du dich der gleichen Behandlung aussetzt wie damals die Templer...

Gruß
Matthias

[Dietrich zu Veynau]

Also nicht das ich mißverstanden werde , ich glaube nicht das dieser Kopf spricht ,jedenfalls nicht mit Worten , da wie es Pepe schon sagte biologisch ziemlich schwer ist .
Trotzdem kann ich mir vorstellen das die Templer bei einigen Gottesdiensten einen Kopf preisten (nicht unbedingt anbeten ) sondern verehrten . Dies könnte der Schädel von Jesus , Maria Magdalena oder von Johannes dem Teufer gewesen sein .Es war ja nicht gerade unüblich Teile von Heiligen der frommen Gemeinde zu zeigen .Selbst heute werden ja noch Körperteile der Heiligen angebetet.

[Heinrich von Hohenfels]

So Eorl,

ich würde sagen, beschäftige dich erstmal mit den Fakten über den Templerorden, bevor du dich mit den angeblichen Msyterien beschäftigst. Dann würdest du auch wissen, dass die Templerbesitzungen an die Johanniter gingen und die ehemaligen Templer in den Johanniterorden wechselten, denn sie waren ja immer noch Mönche. Der Großteil der Johanniterkomtureien z.B. in Brandenburg sind ehemalige Templerkomtureien gewesen. Dass die Johanniter aus den Templern hervor gegangen sind, habe ich nie behauptet.

Es wurde ein Kopf von der Inquisition gefunden ?
Gib mal bitte dafür nen Beleg. Soviel ich weis wurde ein Holzkästchen mit der Aufschrift Caput LVIII (Kopf 58)
gefunden, in dem nichts drin war. Natürlich könnte man das jetzt als Beweis für die Theorie des Herrn Laidler sehen, aber was ist wohl wahrscheinlicher, ein Reliquienkästchen mit dem angeblichen Kopf irgend eines Heiligen oder dem Kopf von JESUS CHRISTUS ?

So, die Templer waren keine Katholiken ?
Was waren sie dann ?

Die Vergehen deren sie Schuldig waren, waren solche Sachen, wie die Annahme, dass das Gestehen bei den Kapitelverhandlungen einer Beichte gleich kam, was nicht so war. Vieleicht hatten die Templer auch Bibeln in französischer Schrift, was im 12. Jahrhundert noch OK war, war Anfang des 14. Jahrhunderts schon Heresie.
Möglicherweise gab es das bespucken des Kreuzes wirklich, was aber wohl auf einen Art Soldatenscherz zurück zu führen ist. So nach dem Motto: "Wir schauen mal, was der Neue so alles mitmacht".

So noch ein paar Worte zu den Geständnissen der französischen Templer. Es wurde ja schon gesagt, unter der Folter gesteht ein Mann alles. Die Templer in England wurden nicht gefoltert, genauso wenig wie die in Deutschland oder sonst wo. Daher machten die Templer in Frankreich diese Gestandnisse und die Templer in England z.B. nicht.

Woher hat der König von Aragon (ja das schreibt man so) von den Anschuldigungen gewusst ? Na weil der französische König zuerst Gerüchte verbreitet hat und dann nach dem 13. Oktober an alle Herrscher ein Schreiben geschickt hat, dass sie auch so verfahren sollten. Der König von Aragon ist halt mit auf den Zug aufgesprungen und hat die Burgen der Templer in seinem Königreich Belagert.

Um zum Schluß zu kommen, lies mal einfach mehr über den Prozess und nicht so viel Lincoln, Baighent, Leight, Terhard, Knight, Lomas, Laidler und wie sie alle heissen.

Heinrich von Hohenfels

[Dietrich zu Veynau]

Ich kann Heinrich von Hohenfels nur zustimmen. Erstmal das Beweisbare lesen und sich ein Bild machen . Danach sollte man allerdings auch andere Thesen lesen und nicht direkt verdammen. Natürlich gibt es genügend Schrott der eigentlich nicht die Zeit wert ist die man braucht um das Buch aufzuschlagen . Aber man sollte sich hüten alles über einen Kamm zu scheren.

[Gast]

Einige Fragen:
Es scheint so zu sein, das wir bis heute nur sehr wenig über die Templer wissen. Aber wir wissen doch ziemlich gut, was wir alles nicht wissen.

War jemand schon mal in der Templerkirche von Luz-Saint Sauveur?  Fernglas oder 500er Teleobjektiv nötig. Die Dachsteine sind dort sehr gut erhalten und voller komischer Zeichen. In Büchern über die Bilderwelt des Mittelalters finden sich keine plausiblen Erklärungen, was diese Zeichen bedeuten könnten.

Außen an der Templerkirche Montsaunes befinden sich lauter sehr abstrus blickende männliche Köpfe am Portal. Sehr gut erhalten, wahrscheinlich restauriert. Ähnlich komische männliche Köpfe finden sich nicht außen, sondern innen in der Londoner Templerkirche. Ich denke, das es sich kaum um den Kopfkult handelt, den wir mit den Kelten verbinden. Diese schnitten zuweilen ihren beliebtesten Feinden bekanntlich die Köpfe ab und beteten sie an. Auch wenn Formen davon in Gestalt "sogenannter grüner Männer" in einigen romanischen und gotischen Kathedralen noch lange Bestand hatten, unterscheiden sich die Darstellungen an den beiden Templerkirchen recht deutlich davon. Wobei auch nicht recht klar ist, was es mit diesen anscheinend "Fruchtbarkeit" produzierenden Männern auf sich hat.

Vielleich war auch schon jemand mal an der Ardeche. Dort gibt es eine Ruine der Templer. 1990 war diese noch völlig verwachsen. Mittlerweile sind die Bäume drum herum gerodet. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Isolationsstelle für Kranke mit "Aussatz". Trotzdem ist die Lage sehr ungewöhnlich. Und vielleicht findet von Euch jemand was drüber raus. Jedenfalls muss man schon eine ungewöhnlcihe Geisteshaltung haben, um an solcher Stelle eine Burg zu bauen.

In Rennes-le-Chateau kann man ein dreiköpfiges Relief an einer Hauswand an einem alten Chateau sehen, mit einigen Eisenstäben drin. Wer dieses Relief dort angebracht hat, woher es stammt, das konnte ich bisher nicht ermitteln. Aber in dem Ort hat sich auch eine Grabplatte gefunden, mit zwei Rittern drauf, die manche Autoren für Templer halten. Das ist freilich umstritten, weil weiteres Material noch nicht ermittelt werden konnte.

Übrigens können sprechende Köpfe durchaus "real" sein. Viele romanische Kapellen mögen uns heute erfreuen, aber diese Archtiktur war im Mittelalter durchaus in der Lage Menschen zu ängstigen. Aus psychologischen Experimenten wissen wir, das unter Umständen 10 Minuten Deprivation in einem entsprechenden Bauwerk ausreichen, und das Gehirn produziert allerlei Sprechendes und Geisterhaftes, auch bei gefestigten Menschen; das ist nun keine Spekulation, sondern empirisch erwiesen und experimentell nachprüfbar.   Kapellen wie Eunate (auch wenn diese keine Templerkirche war), San Bartolomä und viele andere mögen dafür beispielhaft sein.  

Robert

[Eorl]

Also irgendwie wird es immer offensichtlicher das hier keiner eine VERNÜNFTIGE Antwort auf meine eingangsfrage hat. Ich hatte allerdings angenommen das man sich auch in diesem Forum wie erwachsene Menschen verhält und nicht jedem der anderer Meinung ist vorwirft keine Ahnung zu haben. Scheinbar ist das aber doch der Fall. Desweiteren habe ich eigentlich keine große Lust mich mit Leuten zu streiten, die offenbar selbst auch nicht mehr wissen.
(Wenn ich Behauptungen wie die, dass die Templer katholisch waren höre, kann ich nur noch lachen. Deshalb haben sie ihre ganzen gottesdienste auch unter höchster geheimhaltung abgehalten. Und wenn sie soo katholisch gewesen wären hätten sie auch keine Bibeln in französisch gehabt..)
Außerdem sehe ich es nicht ganz ein mich mit emotionalen und ungenauen Flames auseinanderzusetzten die für einige hier offenbar als normaler Umgangston gelten.

Aus diesem grund werdet ihr mich hier eben nicht mehr lesen.

[Matthias Rehm]

Lieber Eorl,

du solltest dir mal an die eigene Nase fassen: Du bist der der Behauptungen aufstellt ohne sie zu beweisen und verlangt dass andere den Gegenbeweis bringen müssen. Das ist unwissenschaftlich! Auf dieser Ebene ist eine Diskussion unproduktiv und nicht möglich.

Gruß
Matthias

p.s.: wer sagt dass die Gottesdienste der Templer geheim waren. Das ist wieder so eine unbewiesene Behauptung.

[Heinrich von Hohenfels]

@ Robert

Hast du nähere Infos über diese Ruine an der Ardeche ?

Warst Du schonmal in San Bartolomè ?
Wenn ja, wie sieht die Kirche von innen aus.

Hast Du Bilder von Luz-Saint-Sauveur ? Würde mich interessieren ob die Steine so aussehen wie in San Bartolomè bzw. wie an einer Kirche in England an der auch solche Steine sind.

Um Eorl jetzt zu beruhigen aus Abbildungen von Ritterköpfen oder einem Jesuskopf würde ich jetzt keinen Antikatholischen Kult machen.

Gruß Heiko

[Giraut le Noir]

@rob:
Steinköpfe an Kirchen sind etwas völlig Normales und Übliches.  Im keltischen Raum gibt es auch die sogenannten tetes-coupes, eventuell Relikte aus einer vorchristlichen Zeit, in der vielleicht keltische Heiligtümer mit abgeschlagenen Köpfen "verziert" waren. Solche tetes-coupes finden sich aber auch an Kirchen auf deutschem Boden. Irgendein Bezug zu Templern besteht nicht.

@eorl: Beweisen, dass etwas nicht war? Äh, ich behaupte mal die Templer hatten Motorräder und sind mit Staubsaugern als Fluggerät zum Mond geflogen. Und nun. lieber eorl, beweise mir mal, dass dies nicht stimmt.
So`n Unfug!

BTW: kann mal jemand diesen dummen Thread schließen?

*erzürnt*
Giraut

[der_Frank]

Grundsätzlich kann man nicht beweisen, dass etwas nicht da war bzw. man etwas nicht gemacht hat.

Ansonsten scheint mir die Diskussion doch etwas - na ja sagen wir mal - auf Abwege geraten zu sein.

Die "Kopftheorie" kann man auch ableiten aus der schon erwähnten Theorie der Manna-Maschine (die wiederum auf Interpretationen des Sohar beruht). Demnach fanden die Templer ein Artefakt, eine Art Maschine, die u.a. aus einem größeren runden Gefäß bestand (eben der "Kopf")...

[Heinrich von Hohenfels]

@Frank

Hast du "Das Haupt Gottes" gelesen ?
Nach der Theorie des Autors geht es ja nicht um etwas kopfähnliches, sondern um den abgetrenten Kopf Jesu Christi, der in der Rosslyn Chapel vergraben sein soll.
Wobei ich mich schon immer gefragt habe, was eigentlich eine Kirche die nach den Templern erbaut wurde, mit ihn zu tun haben soll.

[Gast]

Betr. Giraut le Noir
Ich werde im Sommer, wenn ich einen Scanner habe, gerne einige Bilder der männlichen Köpfe von Montsaunes ins Netz stellen. Zwar gibt es viele Kopfdarstellungen an christlichen Kirchen, jedoch nicht solche, bzw. ich kenne einfach keine ähnlichen Darstellungen. Natürlich kann das auch auf eine lustige Eingebung des dortigen Baumeisters zurückgehen, und keine besondere Botschaft beinhalten.


Heinrich von Hohenfels
Leider kann ich über die Burgruine an der Ardeche bisher noch nichts weiter sagen. Sie ist auf vielen französischen Karten verzeichnet und die Einheimischen dort haben mir den Weg erklärt.

San Bartolomè haben bisher nur Freunde von mir besucht. Ich werde mir die Kirche diese Jahr aber anschauen und kann dann Fotos ins Netz stellen (sobald ich mal einen Scanner besitze :-)

Zur Beweisbarkeit aller möglicher Hypothesen: Da in dem Forum immer wieder von "Beweisen" gesprochen wird, ist es sicher sinnvoll zu sagen, das nach K.R. Popper in der Wissenschaft Hypothesen nie verifiziert, sondern immer nur falsifiziert werden können. Es liegt also an uns, fragwürdige Behauptungen zu widerlegen. Auch dies passiert immer nur mir einer entsprechenden Irrtumswahrscheinlichkeit.
Die Templer musste große Energien aufwenden um die Einheit ihrer komplexen Organisation zu gewährleisten, zum Beispiel mittels starrer autoritärer Hierarchien. Vollständig gelingt das aber komplexen und in sich differenzierten Organisationen nie. Die Soziologie lehrt uns, das da immer Gegenkräfte entstehen. Von daher haben sich unter dem Dach der Templer mit hoher Wahrscheinlichkeit alle möglichen Irrungen und Wirrungen, Aberglauben, Verrücktheiten, philosophischen Fragemente versammelt. Viele der Anschuldigen im Templerprozess werden in der einen oder anderen (Templer-)Region reale oder analoge Begebenheiten möglicherweise als Grundlage gehabt haben, vermischt mit Legenden, Mythen (angefangen von latenter Homosexualität in einer Männerorganisation, Götzenanbetung, Beschäftigung mit regionalen Legenden und Mythen der einfachen Volksfrömmigkeit). Das ändernt nichts daran, das Machtpolitik bei der Vernichtung eine Rolle gespielt haben wird.

Interessant an so einem Forum sind meiner Ansicht nach aber das Interesse an den Verwirrungen, Merkwürdigkeiten und vielleicht auch unwahrscheinlichen Phänomen um die Templer. Nur wäre es schöner, wir würden nicht über Bücher diskutieren die schon jeder irgenwie kennt und auf seine Art in Frage stellt, sondern über Dinge, der der eine oder andere im Ausland entdeckt oder erfahren oder in fremdsprachigen Büchern gelesen hat, seien dies auch noch so merkwürdige Dinge. Es gibt auf jedenfall, meine ich, noch viel Geschichtliches zu finden bei den Templern.

Robert

[Turkoman]

@Rob

Klar, Thesen kann man nicht in dem Sinne beweisen,
jedoch reden wir hier wohl nicht im eigendlichen, klassischen Sinne über eine These.

Hier geht es doch wohl viel eher um die Frage einer realen, stofflichen Existenz.

Aber nun gut. Bewegen wir uns auf der Ebene der Thesen und Theorien.
So wage ich es eine Gegenthese auszusprechen:

Ich behaupte, daß es keinen realen Kopf ohne Corpus gegeben hat oder gibt, der in der Lage ist, ohne Einwirkung von außen, zu sprechen.

Als Argumente zur Untermauerung meiner These führe ich die Physiologie der sprachlichen Artikulation an.


Unabhängig davon gebe ich Rob in soweit absolut Recht, daß es im MA immernoch die haarsträubendsten heidnischen Rituale gab und die religiöse Bildung wohl nicht allzu umfangreich war.
Wenn man bedenkt, daß die Messe immer in Latein gehalten wurde ist das auch nicht unbedingt überraschend, oder?

Allerdings sollte man vielleicht auch mal sehen, wie viele unserer heutigen "christlichen" Feste sehr viele heidnische Elemente haben:
-Osterlamm und Ostereier
-Weihnachten ist wohl nicht von ungefähr nur drei Tage nach Jul...(man kann nämlich recht gut nachrechnen, daß Jesus devinitiv nicht, um diese Zeit geboren sein dürfte!)

So gesehen sollte man seltsame Rituale m.E. nicht als templerischen oder verwerflichen Geheimbund sehen, sondern nur als alte Artefakte früherer Religionen.

So. Und jetzt bitte die Widerlegung meiner Thesen!

[Matthias Rehm]

Um Mysterien auf den Grund zu gehen, ist es auch notwendig sich über die Entstehung bzw. den Erzeuger/Chronist.
Es ist erstaunlich, dass das Auftauchen der Thesen über okkultes Wissen und Rituale der Templer zusammenfällt mit dem Auftauchen von okkulten Gruppen und in deren Umfeld auch immer wieder zu hören ist (von Rosenkreuzer bis zum OTO).
Wie schon bei den Berichten der Kreuzzugschronisten geschieht dies nicht ohne Grund, sondern zur Rechtfertigung ihrer eigene Existenz bzw. tun.

@Rob
>mit hoher Wahrscheinlichkeit
sind genau solche Konstrukte bei denen sich mir die Nackenhaare hochstellen: Damit kann ich nichts beweisen und zeige meine eigene Unzulänglichkeit.
Das Hauptproblem liegt nämlich genau in solchen Konstrukten! Die (echte) Forschung stützt sich nicht auf diese Konstrukte sondern versucht ein Problem im Kontext der Zeit zu lösen. Dadurch werden zum Beispiel manch merkwürdiger Kopf durch Studium der Gedankenwelt des MA ganz schnell enträtselt. Doch wenn immer wieder versucht wird. wie Z.B. Termhart, Kirchner (TERRA-X) und co. ein Dreigesicht als Baphomet zu verkaufen ist das nicht wissenschaftlich, sondern effektheischend und wahrscheinlich Betrug am Leser.

Ich stelle nicht in Abrede, dass es, wie in JEDER Organisation, auch schwarze Schafe gegeben hat, doch das dies Methode bzw. ein System im Gesamtorden gewesen sein soll halte ich aus zwei Gründen für Unsinn wörtlichsten Sinne:
1. der zweite große Ritterorden, die Hospitalliter, hatte eine ähnlich Struktur. Bei ihnen kam nie der Verdacht auf. Sie waren viel länger im Orient und hatten über die Jahrhundert einen langen und zum Teil intensiven Kontakt mit dem Islam.
- der Deutsche Orden übernahm nicht nur den weißen Mantel sondern auch die Regeln der Templer. Von Götzendienst ist auch bei ihnen nichts bekannt, obwohl auch ihrem selbstherrlichen Gebaren von Papst durch Drohung der Exkommunion Einhalt geboten wurde.

2. der Orden setzte in Portugal seine Arbeit fort, aber von esoterischen Geheimwissen keine Spur (außer Herrn Kirchner..)  Mit dem Kreuz fahren die Christusritter um die Welt.
Die meisten Templer traten den Hospitallitern bei, aber auch ab diesem Zeitpunkt gibt es keine Hinweise auf Götzendienste bei den Hospitallitern. Viele, der Würdenträger behielten ihre Ämter bei und auch ihre Macht, so dass, wenn sie wirklich Initiierte eines Geheimkultes wären, es ein leichtes gewesen wäre ihre Riten weiter zu betreiben.

Gruß
Matthias

[der_Frank]

Noch was zum Thema Kopf...
(ich kanns nicht lassen, ode rliegts am thread ,-))

Der Papst Sylvester II. (um 1000)  soll einen "sprechenden Kopf" von seinen Reisen mitgebracht haben. Befragt, was es damit auf sich hat, soll er (Sylvester, nicht der Kopf) gesagt haben, es handele sich dabei um eine Art "duale Maschine", die Fragen mit "ja" oder "nein" beantworten kann.