Autor Thema: Lichtquellen im Lager  (Gelesen 16860 mal)

Siegfried von Eppstein

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Lichtquellen im Lager
« Antwort #15 am: 22. November 2007, 14:09:43 »
hier mal 2 Abbildungen aus der Kreuzfahrerbiebel

Laternen


Kerzen


Die gesamte findet ihr hier Die Hunolsteiner
Carpe Diem

Benedikt von Söllbach

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Lichtquellen im Lager
« Antwort #16 am: 22. November 2007, 14:19:48 »
Danke fürs Nachschlagen!
Das sieht ja nicht nach Rohaut aus, eher nach Glas?
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Siegfried von Eppstein

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Lichtquellen im Lager
« Antwort #17 am: 22. November 2007, 22:22:16 »
Warum keine Rohhaut

Normalerweise nahm man Pergament, welches  ganz dünne und recht Transparente ist.
Nicht zu verwechseln mit der dicken die man heute benutzt !

Aber ganz sicher kann man es anhand der Abbildung nicht sagen.
Ist es überhaupt eine Laterne?
Ich finde namlich das das ganze keinen Sinn ergibt.
Carpe Diem

Lazarus v. Akkon

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« Antwort #18 am: 22. November 2007, 23:03:50 »
*jokely*
Also ich bin ja auch der Meinung das das Käfige mit Kanarienvögel sind.
Sozusagen das Frühwarnsystem gegen Giftgasangriffe  *jokely*
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #19 am: 23. November 2007, 07:37:19 »
Aber die sind nicht im Bergwerk ;)

Im Ernst, wesshalb ich bei obigem Bild an Rohaut zweifle ist, dass die streben deutlich sichtbar sind. Die Rohhaut bei Laternen geht allerdings über die Streben und diese wären desshalb dementsprechend nicht sichtbar, zumindest nicht so, wie abgebildet.

Man müsste evaluieren, wie stark verbreitet Glas zur Zeit der Kreuzfahrerbibel war, ansonsten kann man nur spekulieren.
Vielleicht finden wir auch noch andere Abbildungen, zum vergleich.
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Catharina v. l. Feld

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« Antwort #20 am: 23. November 2007, 13:45:34 »
Also ich habe auch schon Rohhautlaternen geehen, an denen die Haut von Strebe zu Strebe ging und sie dann an der Strebe bfestigt wurde. Vielleicht ist das ja eine Möglichkeit um die Abbildung zu erklären?

Siegfrud von Burgund

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« Antwort #21 am: 24. November 2007, 00:12:22 »
Hallo,
ich habe ein Buch was erst 2007 erschienen ist und da steht z.B., dass wenn Haut von Tier dann Schweineblase. Wär mir auch einleuchtend, weil diese Haut sehr dehnbar ist und sich dadurch auch über größere Laternen spannen läßt und beim frisch überziehen wirklich sehr sehr dünn wird. Die meißten der Laternen die ich auf Lagern sehe, haben irgendwas total dickes an Tierhaut da rübergezogen. Da kommt natürlich kein Licht durch.
Und meine Erfahrungen sind, die Abstände der Holzstäbe vergrößern und unten genügend Abstand zwischen Haut und unterem Holzteller lassen, damit überflüssiges Wachs notfalls ausfließen kann und um später die erhärteten Wachsreste gut abkratzen zu können.

Gruß Siegfrud

Karl vom Vogelteiche

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« Antwort #22 am: 03. Dezember 2007, 15:20:41 »
Bruder Benedikt,

In der Ordensregel steht, dass dort, wo die Brüder schlafen, immer ein Licht brennen soll. Das bezieht sich im Kontext wohl auf den Schlafsaal, aber gilt sicherlich auch fürs Zelt.

Du sprichst von der Regel 21 (Vom Bettzubehör)
"Wenn sie schlafen, sollen sie stets ein Hemd,
Unterbeinkleider, Strümpfe und einen Gürtel tragen; da wo sie schlafen, soll Licht brennen bis zum Morgen."

Genauso in der Regel 37 (von den ausgesandten Brüdern)
"Womöglich soll das Haus, in welchem sie liegen und einquartiert sind, des Nachts nicht ohne Licht sein, damit der
Erzfeind , der Herr der Finsternis, ihnen keine Gelegenheit zum Bösen verschaffe; wovor Gott sie bewahren möge."


Das Licht hatte in meinen Augen also eher eine Überwachungsfunktion, liegen alle Brüder auch brav allein im Bett ...

In Regel 140 wird erläutert welchen Besitz ein Bruder haben darf, unter anderem ein kleines Zelt. Dies wird auch in Regel 148 bestätigt (wie die Brüder sich lagern sollen) - ausserdem wird erwähnt das die Brüder sich um Kappelle lagern sollen. Wenn auf diesem Platz ein grosses Feuer brennt, so reicht dieses als Lichtquelle für alle Zelte die gelagert sind aus um diese vor dem "Bösen Erzfeind" zu schützen. In keiner Regel wird erwähnt das die Brüder ein Licht auf Reisen mitnehmen sollen, sie sollen nur nach Möglichkeit in einem Haus schlafen in dem die ganze Nacht Licht brennt.

Dies ist nur meine Schlussfolgerung.

Wobei in Regel 142 eine Laterne erwähnt wird:
Es kann ein Bruder des Konvents dem andern ohne besondere Erlaubnis
einen Kittel, den er ein Jahr getragen hat, einen alten Waffenrock, ein altes
Wams, ein Hemd, eine Hose oder ein paar niedrige Stiefeln schenken, desgleichen eine Laterne, wenn er sie selbst anfertigen kann, ein Stück Hirschleder
oder ein Ziegenfell.

Sowie in Regel 317
Keiner darf weder um ein Pferd noch um sonst was wetten, außer etwa um einen Bolzen oder Eisen oder etwas anderes, was weder ihm noch einem
anderen Geld kostet, wie um eine offene Laterne, eine hölzerne Keule, Lager- oder Zeltpfahl. Diese nämlichen Dinge, welche, wie oben gesagt, kein
Geld kosten, kann ein Bruder dem andern ohne Erlaubnis geben. Auch kann jeder Bruder mit einem andern Bruder ein Armbrustwettschießen
veranstalten, und zwar, wenn der Preis nicht mehr als zehn Kerzenenden ausmacht, ohne besondere Erlaubnis; soviel darf er auch an einem Tage
verlieren. Für die Kerzen kann er auch die falsche Sehne seiner Armbrust als Pfand hingeben;

Hier wird noch von einer offenen Laterne gesprochen, dies könnte evtl. ein Windlich oder Talklicht sein. Aber auch von Kerzenenden wird gesprochen, sind dies Reste von Kerzen die in der Messe nicht abgebrannt sind? Auf jeden Fall gab es also private Laternen, die auch mit irgendetwas befeuert wurden, sei es Kerzenenden, Öl, Talk etc. Wobei diese Regeln sich ja auch auf das hl. Land beziehen, wo es wohl ein paar Ölbäume mehr gegeben hat wie in Berlin Tempelhof  *erstaunt*


Gruss

Kai

PS:
Alle Regeln beziehen sich auf die frz. Regeln

Benedikt von Söllbach

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Lichtquellen im Lager
« Antwort #23 am: 03. Dezember 2007, 15:39:56 »
Hallo Kai,
schöne Zusammenfassung, ich bin da eigentlich ähnlicher Meinung. Nur glaube ich nicht an ein großes Feuer im Lagerzentrum.
Auf der anderen Seite wird nicht jeder Bruder eine Laterne gehabt haben, ansonsten wäre sie in Artikel 138-141 aufgezählt.

Der Artikel 21 bezieht sich in meinen Augen aufgrund der umgebenden Regeln eher auf einen Schlafsaal, aber wie gesagt, ich denke, aufgrund der Formulierung, dass es sich auch auf die Zelte bezieht.

Die Frage, die sich stellt, ist auch, ob die "offene Laterne" die gleiche Laterne ist, die woanders auch genannt wird? Daraus wird auch hervorgehen, wie die Laternen der Brüder ausgesehen haben mögen.

In der rodensregel wird beim Marsch und beim Lagern beschrieben, dass der jeder Bruder einer Rotte für seine Rotte den Lagerplatz aussuchen konnte, es ist also auch gut möglich, dass diese Rotte ein kleines Feuer entzündete. Dieses Feuer könnte auch zum Kochen gedient haben, da die Ritterbrüder ja einen Kochtopf bekommen haben. Dieses Feuer könnte dann auch das erwähnte Licht sein, das brennen soll. Feuerholz holen war beim Lagern offenbar ziemlich häufig der Fall, da dieser Vorgang ebenfalls in den Artikeln beschrieben wird.

Hört sich für mich also alles nach einem kleinen Feuer für die Rotte an, sicher ist das indes natürlich nicht. Und bezüglich der Laternen bringt es uns auch nicht weiter, nur, dass falls es so war, nicht jeder Bruder eine Laterne brauchte.
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Karl vom Vogelteiche

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« Antwort #24 am: 03. Dezember 2007, 18:37:02 »
Hallo Benedikt,

Nun, wo überall Lagerfeuer gebrannt haben hing sicherlich auch von der Grösse und dem Zweck des Lagers ab und sicherlich bist Du mit dem "Rottenfeuer" näher an der Realität (zumindest bei einem grossen Herrlager).

Ich kann mir bei der Sparsamkeit und Enthaltsamkeit im Orden einfach nicht vorstellen das Brüder "teures" Lampenöl und "teure" Kerzen verwendet haben, "nur" um alle Zelte einzeln zu erhellen.

Sicherlich kann man davon ausgehen das eine gewisse Anzahl von Lampen existiert hat, und wie der Regel zu entnehmen ist gab es diese Lampen auch bei einzelnen Brüdern, doch denke ich nicht das diese genutzt wurden um das Zelt zu erhellen, sondern eher um am Abend noch zu studieren (lesen) und das nur im Ordenshaus, oder um zu arbeiten (Ausbesserung, Waffenpflege etc.), im Zelt wurde geschlafen. Und vor dem Zelt wurde im feuerschein gearbeitet.

Aber wie gesagt meine Meinung.

Gruss
Kai

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #25 am: 04. Dezember 2007, 07:56:50 »
In der Ordensregel wird die Ausgabe von Öl erwähnt, es ist zwar aus dem Kontext heraus anzunehmen, dass es sich um Speiseöl handelt, es könnte aber auch Lampenöl sein.

Die Lampen wurden auf jeden Fall nicht ausgeteilt, d.h. ich musste mir entweder selber eine bauen oder aber ich bekam eine geschenkt. Aus diesem Grund musste ich mir wohl auch das Brennmaterial (Kerzen, Talg, Öl?) selber beschaffen, natürlich ohne Geld, denn davon hatte ich ja keines.
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Lazarus v. Akkon

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« Antwort #26 am: 04. Dezember 2007, 10:08:45 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
In der Ordensregel wird die Ausgabe von Öl erwähnt, es ist zwar aus dem Kontext heraus anzunehmen, dass es sich um Speiseöl handelt, es könnte aber auch Lampenöl sein.

Die Lampen wurden auf jeden Fall nicht ausgeteilt, d.h. ich musste mir entweder selber eine bauen oder aber ich bekam eine geschenkt. Aus diesem Grund musste ich mir wohl auch das Brennmaterial (Kerzen, Talg, Öl?) selber beschaffen, natürlich ohne Geld, denn davon hatte ich ja keines.

Moin Moin
Ich hab letztens auf ner seite für Römerreenacment gelesen das damals (also zur römischen Kaiserzeit) Olivenöl zum befüllen der Lampen benutzt wurden.
mfg
Lazarus
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Margaretha vom Wiehen

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« Antwort #27 am: 04. Dezember 2007, 12:41:54 »
Kleiner Tipp für alle Rohhautlaternen-Besitzer:

Wenn Ihr die Rohhaut einölt (zB. mit Leinöl), wird sie
viel lichtdurchlässiger und ist nicht mehr so empfindlich gegen Feuchtigkeit.
Das Öl schadet auch dem Holz der Laterne nicht.
Verlaufenes Wachs lässt sich vom eingeölten Holz super gut entfernen.

Benedikt von Söllbach

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Lichtquellen im Lager
« Antwort #28 am: 12. Dezember 2007, 14:39:25 »
Was mir gerade wegen den Lichtquellen einfällt:

In der Ordensregel werden Kerzenstummel erwähnt, und zwar, dass die Brüder nur Dinge verwetten dürfen, die nichts kosten.
Man kann nun also annehmen, dass Kerzen im Orden relativ verbreitet waren.

Was mir jetzt neu eingefallen ist: Die kerzen ergeben, neben der Helligkeit, auch noch einen weiteren Sinn: Zeitmessung!

Zur Einhaltung der Gebetszeiten ist es notwendig, sicher die Stunden definieren zu können. Dies wurde in Klostern unter anderem mit Stundenkerzen gemacht, die eine bestimmte Menge Wachs in einer definierten Zeit verbrennen. Es gab wohl Kerzen mit Ringen, aber auch mit Metallkugeln/-stiften im Wachs, welches dann in eine Schale herunterfiel und dadurch ein Signal abgab.
Vielleicht ist das auch einer der Gründe, wesshalb da, wo die Brüder schlafen (also im Schlafsaal des Konvents), stets ein Licht brennen soll.
Als Alternative für die Templer kommt eigentlich nur noch eine Wasseruhr in Betracht, denn die Sonnenuhr funktioniert ja nur Tags, genauso wie die Sternenuhr von klarem Himmel abhängig ist - da ist eine Kerzenuhr zuverlässiger und einfacher. Die Sanduhr kam erst im 13. Jhd, also nach den Templern auf, scheidet also aus.

Unter diesem Aspekt machen Kerzen also recht viel Sinn, oder was meint ihr?
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Berthold von Krukow

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« Antwort #29 am: 12. Dezember 2007, 15:38:57 »
Zur Sand - oder Eieruhr ist anzumerken, daß sie im 13. Jh. aufkamen und also zu einer Zeit als es den Orden noch gab. Der wurde erst Anfang des 14. Jh. zerschlagen.
Erste mechanische Uhren gab es zu jener Zeit aber auch schon.
Stundenkerzen werden nicht in jedem Zimmer gebrannt haben, denn Kerzen düften den Fakt, daß sie nichts kosten nicht erfüllt haben.
Ich könnte mir in den Schlafsälen durchaus Fackeln als Lichtquellen vorstellen.
Oder aber jene heute wieder beliebten Öllampen, die mit einfachem Speiseöl brennen.
Man nehme einen Korken, durchbore ihn mit einer dicken Nadel und stecke einen Docht durch dieses Loch. Dann befülle man ein Gefäß mit Wasser. Auf dieses Wasser gieße man vorsichtig eine ca 5 bis 10 mm starke Ölschicht (Sonnenblumen-, Raps - oder Olivenöl). Dann lege man den gebastelten Schwimmer auf dieses Öl und warte, bis sich der Docht voll mit Öl gesogen hat. Nun halte man einen Streichholz an das obere Ende des Dochtes und siehe da - er brennt wie eine Kerze. Diese "Lampe" brennt solange, bis das gesamte Öl auf der Wasserschicht verbrannt ist. Ein Umkippen des Dochtes (bei einem Erdbeben o.ä.) bringt den Docht zum Erlöschen und löst keinen Großbrand aus.

So als kleine Bastelei für die langen Winterabende.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.