Frauen im Waffenrock

[Siegfrud von Burgund]

Ja doch Isobel. Dann ist das eben so. Ich will Dir das nicht wegnehmen. Und ich habe ja auch nichts gegen Dich persönlich, weil Du nun als Frau kämpfst. Aber ich persönlich, zolle eben den Kommenden und Komtureyen auch Respekt, die es eher Straight durchziehen. Erst letztens stand die Überlegung, mit einem befreundeten Komtur einer großen Templergruppe, eine orginale authentische Alpenüberquerung zu unternehmen und zwar an der Stelle, wo die Truppen auf dem Weg nach Messina sie überquert haben. Da bevorzuge ich dann manchmal auch authentische Verhältnisse. Weißt Du, ich bin ja nicht Ritter geworden, weil ich Frauen hasse oder sie mir an den Herd wünsche oder denke sie sind minder schlau usw. sondern...... weil ich sie verehre und einer Frau treu zu dienen, einen Mann verändert.
Ich könnte mich nicht so verhalten wie sonst, wenn ich weiß neben mir kämpft eine Frau. Ich würde ständig versuchen sie zu beschützen. Und steht mir eine gegenüber, würde/könnte ich garnicht oder nur mit halber Kraft kämpfen, in der Angst sie zu verletzen.
(bin 180cm+120Kg+halbPlatte+Kette+dreiJahreKampfausbildung in mittelaltr.Waffen)
Eine Frau in Waffen verdreht mein ritterliches Ideal!!!

Uns/mich "Weibsvolk-raus-Fraktion"zu nennen(Mutter Elli), find ich daher einen unpassenden Begriff.
Ich will mich für die Ehre einer Frau in die Gruppe finsterer Schurken werfen:-)
Vielleicht geht es anderen ja auch so?

[Mutter Elisabeth]

Uiuiuih...
Da guckt man mal kurz nicht hin, und schon geht's hier rund... *tdance*

Als Erstes möchte ich mich mal für die lieben Komplimente bedanken, die mir der Eine oder die Andere gemacht haben...*rotwerd*...sind ein wunderbarer Ansporn für mich..

lübster Siegfrud: wenn dich die Bezeichnung "Weibsvolk-raus-Fraktion" so sehr betrübt, nehme ich diesen schändlichen Ausdruck selbstverständlich gerne zurück. Aber dass du den Damen auf dem Schlachtfeld "skeptisch" gegenüber stehst, das hast du ja sehr schön ausgedrückt...

Dieses erklärt auch wunderbar einen der Ansprüche, die ich an einen der "Bruder mit seltsam sitzendem Gambeson" stelle: DISKRETION!! Wer keifend und spuckend, laut zeternd auf dem Turnierplatz keinen Hehl aus seinem biologischen Geschlecht macht, hat verloren! Gerade als dienender Bruder ist Zurückhaltung allererstes Gebot! Frau strapaziert ja erkanntermaßen die Belastbarkeit einiger Zeitgenossen auf's Äußerste, wenn sie ein Schwert nicht nur zum Kartoffelschälen benutzt; also sollte ein derart sensibler Zeitgenosse sein hellblaues Weltbild selbst dann behalten dürfen, wenn er mit einem weiblichen Bruder ineinandergebissen auf dem Schlachtfeld rollt...
Wenn sich dann auch noch die Gefährten dieses Bruders zurückhalten und "ihn" nicht gerade mit: "Hannelore!!!!Zeig's ihm!!" anfeuern, kann doch jede(r) zeigen, was er/sie im Training (hoffentlich) gelernt hat...

Gegen den Herrn von Burgund würde ich übrigens nicht freiwillig antreten... das liegt aber nicht an seiner Ritterlichkeit, sondern an meinen Gamaschen vor seinem Kampfgeschick..

Überhaupt, falls ein falscher Eindruck entstanden sein sollte: meine trottelige Wenigkeit hat sich vor über einem Jahr das letzte Mal in's Kampfgetümmel gestürzt: bei der Schlacht um Barth riss mich das Mitleid mit den armen Heidenseelen, die ungesegnet dieses Jammertal zu verlassen drohten. Wild entschlossen, den armen Gefallenen wenigstens eine Nottaufe zukommen zu lassen, fiel ich als Märtyrerin...bewaffnet nur mit einer weihwassergetränkten Spülbürste....

[Bruder_Henrie]

Pax zusammen!
In unserer Komturei ist es kein Problem, als Frau auch eine kämpfende Darstellung auszuüben! Sie darf halt nur nicht als Frau zu erkennen sein, wenn Touries in der Nähe sind. Ich sag mal, was unsere Komturei macht, ist keinesfalls A. sondern Gni. Wir sind ja keine "echten" Templer sondern versuchen ein Bild aus einer Epoche darzustellen, wie es hätte sein können. Es ist ein Hobby und sollte Spaß machen und nicht durch zu starke Grenzen zum Zwang werden. Würden wir wirklich wie die Templer vor 700 Jahren leben, hätte keiner aus unserer Gruppe noch sonderlich Spaß am Hobby. Und Frauen bei den Templern... ich empfehle mal die Buchtriologie "Die Templerin" von Wolfgang Hohlbein. Dieser Roman ist zwar fiktiev, aber so etwas hätte es auch im Orden geben können!

[Heinrich von der Losheide]

bitte nicht den hohlbein ran holen *gg*

[Berthold von Krukow]

Naja gut den Hohlbein muß man nun vielleicht nicht unbedingt ranhohlen,
Meine Meinung zu dem Thema ist hinlänglich bekannt.
Erwähnen möchte ich nur noch, daß es zahlreiche Berichte und Überlieferungen gibt, daß nicht nur Männer im waffenfähigen Alter den Kreuzzugsaufrufen gefolgt sind. Auch viele Frauen haben die Propaganda wörtlich genommen und wolltenmit dem Schwert Jerusalem von den Moslimen befreien. Teilweise war das ja die Tragik dieses Unternehmens, daß es ein bunt zusammen gewürfelter Haufen war, stark im Glauben und in der Hoffnung aber schlecht bewaffnet, wenig Kampferfahren, undiszipliniert und aus allen sozialen Schichten und Klassen bestehend. Ganze Dörfer sollen sich damals mit Mann und Maus und Kind und Kegel auf den Weg gemacht haben.

Im Allgemeinen bin ich der Auffassung, daß die Rolle der Frau in der Gesellschaft im Hochmittelalter stark unterschätzt wird. Es gibt dazu eine Reihe im Karfunkel, die selbst mich überraschte und ich hatte da schon immer eher eine pro-Haltung.
Viele Frauen waren Eigentümerinnen von Grund und Boden, besaßen Handwerksmanufakturen und hatten angesehene Posten inne.
Die Zeiten der massiven Hexenverfolgung, in der dies alles erst umkippte war noch lange nicht angebrochen sondern gehört in die Zeit des Spätmittelalters und noch danach bis heute (leider). Erst hier wurde die Frau wieder aus ihrer gesellschaftlichen Rolle verdrängt.

MÖGLICH wäre es immerhin, daß es sowas gegeben hat. OB es so war, können wir heute nicht mit Sicherheit belegen und genausowenig ausschließen. Aber es wird immer ein Ausnahmefall gewesen sein, Frauenbatallione wie in der Roten Armee oder bei der Israelischen Armee wird es nicht gegeben haben - vermute ich mal.

Gruß Berthold

[Xia]

Vielleicht kommt das jetzt bei mir falsch an, aber ich habe das Gefühl, das man den Frauen die kämpfende Darstellung absprechen will. Ich selber sage von mir aus, ich bin eine Frau, bei meinen Proportionen lässt sich das nicht verheimlichen, ich kämpfe nicht, daran habe ich auch gar kein Interesse, ich habe für mich einen Kompromiss gefunden, mit dem man grade so leben kann. Und ich selber bin auch der Meinung, das Frau speziell als Templer unglaubwürdig ist.  

Aber:  Wir leben in inem Land in dem man das Recht auf Persönlichkeitsentfaltung hat und  man darum niemanden seine Darstellung "verbieten" kann und schon gleich gar nicht das Recht hat, jemandem seine Darstellung absprechen darf.

Jeder kann es für sich so halten wie er will, wir sagten, wer als Frau zu uns stösst der kann das gerne als Magd tun aber nicht als Kämpfer. Aber das betrifft nur uns und nicht die komplette Templer-Szene und deswegen schaue ich für meinen Teil keine kämpfende Frau schief an. Ich habe höchsten Respekt vor den Frauen, die sich ins Schlachtgetümmel stürzen und ich, die ich Isobel persönlich kenne, ich das auch egal, bei mir zählt der Mensch, nicht seine Darstellung. Sie war auf der TB ein "besserer" Dartsteller als so mancher Templer,  der mir sonst über den Weg läuft. Und trotz das ich eine der Sorte bin, die am liebsten alles möglichst "A" haben will, habe ich ob der Frauen die am Templertreffen eine Waffe in der Hand hatten, keinen negativen Eindruck mit nach Hause genommen.

Also pauschalisiert nicht alles

[Benedikt von Söllbach]

Dem kann ich mich anschließen. So sehe ich das auch.

[Christians]

man is das nervig...

Ich sag nur 3 dinge...

1. Das Thema is doch nun echt ausdiskutiert / ausgelutscht und btw. auch
total nonsense, da sich eh nur jeder gegenseitig anschnauzt ....

2. Frauen im Waffenrock sind Un-Authentisch, da führt kein Weg vorbei ...

3. Jeder kann machen, was er für richtig empfindet,
nur sind Tatsachen eben Tatsachen, mit denen man leben muss, und um die man nicht rumkommt...

 -- closed? ---

DISCLAIMER:
Für Fehl-Intepretationen meiner geschriebenen Worte bin ich
als Autor nicht schuldbar zu machen. Ich habe auch nicht vor,
andere Personen anzugreifen. Wird mein geschriebenes Wort
für andere Personen als persönlicher Angriff gewertet, so
ist dies als Missverständniss zu bewerten.

[Isobel]

Original von Christian von Kremmeldorf

2. Frauen im Waffenrock sind Un-Authentisch, da führt kein Weg vorbei ...

hm, also entweder hat der Herr hier extrem lange Haare , oder es könnte eine Frau sein:



ist ein Bild aus dem "13 th German fencing manual.


und wenn dich das Thema langweilt, dann lies es doch gar nicht erst.

[volfing]

Was sagt denn der Text zu diesem Bild? Die Dame lächelt so nett, könnte es sich dabei auch um eine Darstellung und nicht um die Realität handeln?
Könnte es sein, daß hier ein antiker Text (Amazonen) oder ähnliches aufgearbeitet ist?

[Christian de Castrum Tymes]

Ich lese jetzt schon ne ganze Weile da mit, und langsam nervts. Ob Frauen alsin Waffenroecken authentisch oder nicht, ob belegt oder nicht: es wird wie immer unter Menschen gewesen sein, es wurde gemenschelt.

Und mit dieser ganze Belegerei ist es so, als wuerde ich die juengere Geschichte im Jahre 2807 aufgrund von 20-30 Dokumente aus 1700-2000 nachvollziehen zu wollen.

Jeder weiss dass das unmoeglich ist.

C.

PS. Toleranz hin oder her. Ich halte diese Haltung gegenueber Frauen fuer diskriminierend.

[Isobel]

@ Volfing
Es ist ein komplettes Fechtbuch/Kampfbuch aus dem 13 Jahrhundert. Es werden dort nur Kämpfe gezeigt
hier ist noch ein Bild daraus.

[Siegfrud von Burgund]

@ Christian de Castrum Tymes: Könntest Du bitte präzisieren, welche Haltung Du meinst. Es wurden hier so viele geäußert.

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke, er meint die, die Frauen verbietet, die Rolle auszuüben.

Ich finde hier im Thread aber vor allem Toleranz und eben den geschichtlichen Aspekt, wenn jemand sagt, in seiner Gruppe gibt es sowas nicht, dann ist das doch begründet und auch ok?
Gut, ich bin ein Mann, aber ich glaube nicht, dass sich bei uns eine Frau deswegen diskriminiert fühlt, da es ja gut Begründet ist.
Diskriminierend wäre es, wenn es passieren würde, weil sie Frauen sind, der Grund sind aber in der Realität die historischen Fakten.

[Christian de Castrum Tymes]

@Sigfrud: natuerlich die Haltung gegen Frauen im Waffenrock. Die finde ich diskriminierend.

@Beni: ich finde hier aber auch viel Versuch Frauen im Waffenrock nicht zu akzeptieren. Und ich finde es unterste Klasse sich ueber den Begleiter eines Ritters zu beschweren, er sei doch moeglicherweise eine Frau. Und das im dritten Jahrtsausend! Und: ob historisch oder nicht, wenn eien Frau eine Ordensritter darstellen will, dann soll sie es auch koennen, ohne weitere Diskussionen.

Ich jedenfalls moechte meine Brueder Gabriel und William in keinem Kampf vermissen.

Ausserdem: habe unlaengst mit jemand ueber das Thema 'belegt oder nicht' diskutiet, und die Quintessenz des Gespraeches war, dass alles was irgendwie mit den zur Verfuegung stehenden Mittel, machbar war, auch wahrscheinlich gemacht wurde.

In diesen Sinne liegt es nahe dass Frauen im HoMi mitgekaempft haben. Zumal es eigentlich genug Indizien dafuer gibt.

C.