Cappa und Garnache

[Martí]

...Müssen wir davon ausgehen, dass die Garnache bei dem Templern ungefüttert war? So ein Futter wird nämlich nirgens erwähnt...

So ein Templer-Pelz kann nicht dick genug sein...
Ab –15° Celsius erfrieren die Olivenbäume  *smoky*


...am 1.Juni 2009 in Antequera (al-Andalus)...

Martí

[Heinrich von Hohenfels]

Den Pelz hatte ja jeder, die Garnache nur auf Reisen bei bedarf, also dürften es "zwei paar Schuhe sein".

Ich kann mir gut vorstellen, dass es beides gab. Garnache mit und ohne Fütterung, so wie es die Johanniter auch machten.

[Thomas]

Nur mal eine kleine Ergänzung der Cappen bzgl der Benediktiner Regel:

soweit ich weiß wurden den Brüdern zwei zugestanden und zum Reisen gabs dann noch eine dritte. Cappen waren hauptsächlich straßenkleidungen der Mönche und zum Wetter und Dreckschutz angezogen,aber sie wurden auch liturgisch verwendet,als Chormantel bei Hauptmessen.

[Daniel]

Moin

wenn ich die Begrifflichkeiten jetzt richtig sortiert habe müssten die kleidungsstücke ungefähr so aussehen?
Siehe Bild.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Grob ja, aber die "Zacken" beim Leibrock, also der Kotta, meint lediglich die Reitschlitze.

Worauf basiert dein Garnachenschnitt? Im Liber-ad-honorem Augusti sieht man bei König Richard eine Garnache, die Ärmel hat. Ich würde das eher als Vorlage nehmen.

[Daniel]

Meinst du das Bild?

http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/129r.jpg


Ich hatte einfach nach Garnache gegoogelt, weil ich mir unter dem begriff gar ncihts vorstellen konnte.

Gruß
Daniel

[William]

Hallo Bruder Daniel,

sieht soweit ganz ok aus - bis auf die Zacken, denn so etwas gab es erst im SpäMi (schließe mich da mit der Vermutung Benedikt an - Reitschlitze - da die Zacken ja modischer Schnickschnack waren *smoky*)

Was aber immer wieder für Verwirrung gesorgt hat, möchte ich hier nur kurz in Erinnerung rufen, damit es nicht verloren geht:

Die Tunika oder Kutte, kann in mittelalterlichen Texten auch Cappa, Kappen etc genannt werden, da sie alle dafür erforderlichen Grundsätzlichkeiten erfüllt - also 1. Kapuze (woher der Name kommt),
2. oberstes Kleidungsstück, 3. Wetterschutz (wenn nichts drüber getragen wird, 4. Umhüllt den Körper

Ich denke das die ältere Cappa (nach deinem Bild) wohl deutlich länger war als die spätere Gugel - was ja auch immer für Mißverständnisse sorgt.

Auf alten Bildern kann man zuweilen die Cappa mit der Gugel verwechseln - aber da eine Vorrausetzung ja die "Umhüllung" ist, sollte der Schnitt ähnlich gewesen sein, nur halt über die Schultern länger als die nachfolgende Gugel. (Es wird sogar Varianten mit Halb- oder gar Vollärmel daran gegeben haben)
Die Kapuzenzipfel wurden dann bei der Gugel auch immer länger, so das später daraus eine auf, statt um den Kopf getragene Variante wurde.
Bei der Cappa also noch eher eine kleine Spitze oder runde Kapuze.

Also nur der Vollständigkeit halber *smoky*

Gruß

William

[Daniel]

Ich wollt das halt mal einmal als Bild haben mit den Begriffen, damit jeder wirklich weiss über was wir reden. Quasi um eine Sprache zu finden. Weil ich immer und immer wieder nachlesen musste was meint er jetzt!
Son Bild ist da schnell bei der Hand und bleibt im Gedächtnis hängen

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Ja, das stimmt.

[William]

Original von Daniel
Weil ich immer und immer wieder nachlesen musste was meint er jetzt!
Son Bild ist da schnell bei der Hand und bleibt im Gedächtnis hängen

Finde ich sehr gut die Idee - genau darum wollte ich die verwirrende Doppeldeutigkeit und Namensbezeichnung nochmal erwähnen. Evtl kannst du das ja später noch mit einbauen. *smoky*

Z.B. neben die Cappa zum Vergleich die viel spätere Gugel, damit jeder sieht wo der Unterschied ist und die Templer zwar etwas "gugelartiges" hatten, aber eben doch keine Gugel etc. - die meisten Mißverständnisse in den Diskussionen kommen durch solche Fehlbezeichnungen oder wie im Beispiel "Cappa" durch eine Bezeichnung für recht unterschiedliche Kleidung - wenn du es ganz perfekt machen willst, könntest du links die älteren Varianten darstellen und nach rechts dann jeweils noch die Nachfolger.

Dann wäre bei der Kappa links der alte römische Soldatenmantel (Chlamys), dann die Cappa wie in deinem Bild, zusammen mit der Kapuzenkutte, dann die Garnache,der Gardecorps, die Gugel  und ganz rechts schließlich dann nur noch die Kapuze solo und die einfache Kopfbedeckung (cap). Darüber dann eine grobe zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert und es gäbe keine Mißverständnisse mehr - hoffentlich! *jokely*

Gruß

William

ps der Pilgermantel fehlt noch - Schnitt wie Cappa aber eben ohne Kapuze - denn sonst wäre er wieder eine Cappa! *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Also ich hätte jetzt angenommen, dass der Pilgermantel einfach eine andere Bezeichnung für Kappe ist, also vom Schnitt her gleich ist.

[Daniel]

Da gehts schon wieder los!
Gut, dass es mir nicht als einzigem so geht!

Ich werd mit beizeiten da mal ransetzen! Ich glaub das hilft wirklich!

Gruß
Daniel

[Daniel]

So

ich hab nochmal eine neue Version gemacht. Noch unsortiert. Einfach nur die Kleidungsstücke aufgereiht um erstmal ne Basis zu haben.

Bei der Garnache bin ich mir nicht so sicher! Ich habe rausgefunden, dass es ein Überwurf mit offenen Ärmeln ist, die so rund geschnitten sind wie ichs hier angedeutet habe. Meint ihr was anderes mit Garnache?


Ich habe jeweils den Hauptbegriff Fett gedruckt und wenns welche gibt, die sonstigen Bezeichnungen kursiv darunter. Wenn wir also diskutieren sollten wir, wenn das Bild dann 100% fertig ist, nur noch von den Fettgedruckten reden, dann weiß jeder was gemeint ist

Was fehlt noch? Was ist falsch? Erstmal alle Kleidungsstücke aufführen und richtig bezeichnen. Zeitstrahl kommt später dazu!

Gruß
Daniel

[Heinrich von Hohenfels]

Die Cappa war (zumindest im 13. Jahrhundert, siehe Kreuzfahrerbibel) vom Zuschnitt, wie die Gugel, die man oft auf Mittelaltermärkten sieht, aber größer.
Ich habe meine bis zur Ellenbeuge gemacht.

War sie im 12. dann größer? Gibt es da Bildquellen ?

Die Garnache war wohl so eine Art Poncho mit halbkreisförmigen Ärmeln und Kapuze (siehe auch wieder Kreuzfahrerbibel).

Stellt sich halt wirklich die Frage, ob das Kleidungsstück, das Richard von England an hat auch eine Garnache mit Ärmeln ist oder eine Form des Gardecorps bzw. ob hier wieder die Begriffe auch für beides Verwendet wurden.

Nochmal kurz zu den Kreuzen. Sind wir uns da einig, dass auf der Cappa ein Keuz war und auf der Garnache keines?

Gruß Heinrich

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Also ich hätte jetzt angenommen, dass der Pilgermantel einfach eine andere Bezeichnung für Kappe ist, also vom Schnitt her gleich ist.

Lediglich die Kapuze macht den Unterschied - mit Kapuze = Cappa, ohne Kapuze irgend etwas Anderes *jokely*

Wobei dann wieder oft anhand der Art und Länge der Ärmel unterschieden wird.
Dennoch dürfen wir da eben keine Norm vorraussetzen - es wird zu allen Zeiten diverse Varianten gegeben haben, so das selbst den Menschen damals eine klare Zuordnung schwergefallen sein wird - allein schon weil es keine "verbindlich" geregelte allgemeingültige Definition gab, denn das ist eine Erfindung der Neuzeit.

D.h. Richard trägt ein Kleidungsstück, das unter den Sammelbegriff Cappa fällt, dann aber vom Schnitt her auch als Cotta,Garnache und später dann auch als Gardecorp bezeichnet werden kann.

Hier scheint eine kontinuierliche Entwicklung vorzuliegen - ähnlich wie bei der Entwicklung der Gugel, so das wir hier sehr genau auf die Zeit achten müssen. Also im 12 Jhd wird das Kleidungsstück als Cappa (allgemein) oder Kutte bezeichnet worden sein, im 13 Jahrhundert eher als Garnache und später dann als Gardecorp. (Wobei auch in späteren Texten häufig noch die älteren Namen verwendet werden - besonders in lateinischen, da es da oft keine Entsprechung gab - z.b. Chlamys)

@Daniel - sieht schon recht gut aus - langsam wirds schön übersichtlich - supi!