Autor Thema: Cappa und Garnache  (Gelesen 49634 mal)

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #30 am: 01. April 2009, 09:39:00 »
Es könnte sein, dass es sie um 1140 noch nicht gab.
Der Artikel, der die Garnache das erste Mal erwähnt, ist aber mit dem "ersten Schwung" der Neufassung, also in dem selben, in dem auch der Artikel 140 entstand, dabei (ca. 1165).
Die erste Erwähnung finden wir in Artikel 132, weitere sind in 142, 314, 317, 335, 425 und 558.

Bekannt war das Teil also...
Meine bisherige Theorie, dass die Brüder nämlich entweder Cappa oder Garnache hatten, steht aber auch noch im Raum.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #31 am: 01. April 2009, 13:08:09 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Im Vergleich zu anderen Grabplatten ist es eine ungewöhnliche Darstellung, aber es ist ein Mantel. Interessant auch das Käppchen auf dem Kopf.


Off topic:


Ja wirklich eine sehr gute Darstellung, da auch die Proportionen schön stimmig sind - man beachte auch die Haarlänge, deckt sich mit einer Templerdarstellung, die ich in einem Buch gesehen  habe - dort spielt ein Templer mit einem Sarazenen Schach.

Ich war schon immer der Meinung, das "kurz" für eine Adligen nicht in unserem heutigen Sinne "kurz" heißt, sondern nur im Vergleich zu einem weltlichen Adeligen kurz - denn eine Verwechslung mit einem "kurzgeschorenen" Leibeigenen wollte sicherlich kein Adeliger riskieren.  *jokely*

Gruß

William

sry für o.t. aber fiel mir grade so auf und ich wollte es nicht unerwähnt lassen.
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #32 am: 01. April 2009, 13:12:32 »
Kein Problem, das mit den Haaren sehe ich übrigens genauso.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #33 am: 02. April 2009, 10:59:07 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Das haben wir bisher so interpretiert, dass sie das nur tun sollten, wenn keine Messe stattfand; aber was, wenn es im Felde einfach "anders" zuging, wie im Konvent, in dem das Beachten der Monastischen Regeln kein Problem war, weil der Tagesablauf klar geregelt sein konnte?

Wenn man sich mit diesem Gedanken im Hinterkopf die "Laudatio" durchliest, erscheint es sehr wahrscheinlich, das es so war wie du vermutest.
Die "Lämmer" (Mönche) im Frieden - die Löwen (Ritter)
im Krieg!
Sie waren beides und jeweils dort wo es angebracht war eben mehr das eine oder das andere - dementsprechend wird es auch mit den Messen etc gehalten worden sein.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #34 am: 03. April 2009, 21:54:34 »
Hm, ein Gegenbeleg zur "Feldanzug"-Theorie ist in Artikel 150 zu finden.
Dort sollen die Brüder, wenn sie im Feld die Essensrationen abholen, sich in ihre Mäntel hüllen ("fasten thier mantles" bei UW).

Scheint doch nicht ganz so einfach gewesen zu sein.
Vielleicht trug man draußen auch, bei schlechtem Wetter, die Cappa und den Mantel? Vielleicht trug man auch, je nach dem, was man vorhatte, darunter auch noch die Garnache?
Ich bin verwirrt und verstehe es nicht mehr.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #35 am: 04. April 2009, 03:44:31 »
*jokely*
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Hm, ein Gegenbeleg zur "Feldanzug"-Theorie ist in Artikel 150 zu finden.
Dort sollen die Brüder, wenn sie im Feld die Essensrationen abholen, sich in ihre Mäntel hüllen ("fasten thier mantles" bei UW).

Scheint doch nicht ganz so einfach gewesen zu sein.
Vielleicht trug man draußen auch, bei schlechtem Wetter, die Cappa und den Mantel? Vielleicht trug man auch, je nach dem, was man vorhatte, darunter auch noch die Garnache?
Ich bin verwirrt und verstehe es nicht mehr.

evtl wurden einfach auch nur bei den Fortschreibungen der Regel hin und wieder die Begriffe durcheinandergewirbelt - das hat man in weltlichen Texten, oder je nach Land öfter.

Hängt evtl sogar von der Sprache der ursprünglichen Änderung ab , bzw von der Landestypischen Übersetzung.

Beispiel (fiktiv) : die Änderung/Ergänzung wird in Latein eingefügt und dann für die Brüder in Spanien (überwiegend Spanier) und für die Deutschen übersetzt - da aber die deutschen Ritter in der Mode etwas hinterherhinken nimmt man in der deutschen Übersetzung "Mantel" (da evtl noch kein deutscher eine "Garnache" kannte!) und in der spanischen "Cotta" und in der französischen "Garnache".

Dann wurde die Regel nach 700 Jahren aus verschiedenen Fragmenten zusammengepusselt und in englische übersetzt und anschließend wieder ins Neudeutsch - da wäre es doch sogar sehr verwunderlich, wenn es nicht solche Wiedersprüche gäbe - oder? *jokely*

Ich denke es wäre am sichersten für deine These, wenn du nur Regelteile nimmst, die aus einer Regelversion, bzw noch besser aus einer Zeit stammen, denn die Bezeichnungen für die Kleidung änderte sich nicht nur nach Sprache, sondern auch nach der Zeit in der sie benutzt wurden teilweise sehr.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #36 am: 05. April 2009, 13:10:21 »
Nette Theorie, allerdings war die Regel in französisch. Nur die Grundregel am Anfang war in Latein. Diese wurde dann mit der Übersetzung ins französische abgeschafft.

Wenn ich mich nicht irre, ist auch die in Barcelona in alt-provencialisch.

Also scheint es da nicht solche Übersetzungen gegeben zu haben, wie es beim Deutschen Orden der Fall war. Da gibt es welche in deutsch (mittelhochdeutsch), latein, holländisch und französisch.

Vieleicht war die garnache einfach der Regenmantel, darüber trug man dann etwa Mantel oder Cappen (Ich denke, wir sollten auch diesen Begriff verwenden, Cappa, konnte ja auch eine Art Kutte sein. In den Ordensregel heisst es aber immer kappen oder cappen).

Bededikt, weisst du zufällig ob ein Bruder auch beides haben konnte, Mantel und Cappen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #37 am: 05. April 2009, 15:40:49 »
Ja, die Brüder hatten beides: Mantel und Cappa.
Mir ist aber vorhin noch ein Einfall gekommen, weil ich in der Regel noch was anderes gefunden habe.
Vorher will ich aber mal ein bisschen zusammenfassen, was wir sicher wissen:

- Artikel 338-341 regelt minutiös die Ausrüstung der Ritter und der Dienenden unter Waffen.
- Artikel 138 regelt vornehmlich Rüstuzeug und Bewaffnung
- Artikel 139 regelt eher die zivile Ausrüstung
- Artikel 140 regelt Zubehör wie Kochkessel etc.
- Artikel 141 regelt Ausnahmen für die Dienenden
- Artikel 138 gibt den Brüdern den Mantel und den Leibrock (Cotta) sowie die Unterwäsche und Beinlinge.
- Artikel 138 gibt den Brüdern auch eine Pelzjacke (vielleicht eine Garnache, die wir nicht so interpretiert haben?)
- Artikel 139 gibt den Brüdern die Cappa und die Tunika
Bis hierhin ist also die Hauptausrüstung der Brüder geregelt. Eine Garnache wird nicht  erwähnt, die Cappa findet sich bei der Zivilausrüstung.

- Artikel 132 gestattet den Komturen der Häuser, ihren Brüdern des Konvents (also den bewaffneten) unter anderem eine Garnache und eine Cappa zu gestatten
- Artikel 142 erlaubt einem Konventsbruder, einem anderen unter anderem eine Garnache zu geben, die er ein Jahr getragen hat. Weitere Dinge sind z.b. eine Tunika, Hemd, Bruche, Schuhe.
- Artikel 142 regelt zudem, was ein Knappe nach seiner Dienstzeit behalten darf
- Artikel 280 schreibt vor, dass wen die Brüder keinen Mantel haben (wegen der Buße), sollen sie zu den Horen mit Cappa ohne Kreuz kommen und die Tunika anhaben. Körner spricht übrigens anstelle der Tunika von Waffenrock.
- Artikel 314 bestimmt, dass die Brüder zur Prim vollständig bekleidet kommen sollen. Sie dürfen weder in bloßem Hemd, noch nur in Garnache erscheinen. (Mir erscheint es so, dass das ein Rückgriff auf Artikel 280 ist). Hier übersetzt Körner die Tunika mit Wams und "coat of mail" mit Rock.
- Artikel 335 regelt, dass die eingelagerte Bekleidung der Brüder in die Schneiderwerkstatt soll. Ausgenommen davon sind die Tuniken, Hemden, Bruchen und Lager-Garnachen, die in die Sattelkammer gebracht werden sollen. Körner übersetzt "die genähten Waffenröcke der Knappen, die Hemden, Beinkleider und Feldmäntel ausgenommen".



Das ganze ist ein echt schweres Thema, auch aufgrund der unterschiedlichen Übersetzungen von Körner und Upton-Ward.
Aber grundlegend lassen sich in meinen Augen folgende Dinge ableiten:
- Die Garnache gehörte wohl nicht zur klösterlichen Ausstattung, sondern eher zum Feldequippment (die -mögliche- Erwähnung in Artikel 138 und die Lagerung in der Sattelkammer, was auf Reise- bzw Feldkleidung hindeutet), wobei sie offenbar auch in-house getragen wurde (siehe die Gebetsregelung)
- Die Brüder verwalteten die Kleidung ihrer Knappen (Keine direkte Regelung für die Ausrüstung der Knappen in der Ordensrergel, lediglich Regelungen, dass die Brüder ihre Knappen ausrüsten und was sie davon bei Austritt behalten dürfen)
- Die Cappa gehört eher zur Klösterlichen Ausstattung, eine scharfe Trennung ist aber nicht möglich

Fragen die sich daraus ergeben, betreffen nicht nur die Fragestellung des Threads, sondern eigentlich auch grundsätzliche Dinge der Kleidung der Brüder:
- Ist die Pelzjacke in Artikel 138 vielleicht eine Garnache, nur nicht als solche "benamt" und deswegen von uns übersehen?
- Irrt sich Upton-Ward in Artikel 314, und der "coat of Arms" ist tatsächlich der Leibrock?
- Bekommen die Brüder die Feldmäntel nur, um sie an die Knappen weiterzureichen?
- Ist die Vorstellung, dass die Brüder im Feld den (hochheiligen) Mantel nur zu speziellen rituellen Anlässen trugen, so abwegig?
- Ist die Vorstellung, dass man zugleich eine Garnache und eine Cappa trägt, abwegig? Trug man die Tunika überhaupt im Feld, oder wurde sie vielleicht durch die Garnache völlig ersetzt?


Meine derzeitige Antwort auf diese Fragen würde lauten:
- Ist die Pelzjacke in Artikel 138 vielleicht eine Garnache, nur nicht als solche "benamt" und deswegen von uns übersehen?
-> Ich würde sagen: Ja.

- Irrt sich Upton-Ward in Artikel 314, und der "coat of Arms" ist der Leibrock?
-> Hier ist es essentiell nötig, beide Artikel zu vergleichen:
Zitat
Körner: Wenn ein Bruder zur Prime kommt, muß er vollständig bekleidet und betucht sein. Denn im bloßen Hemd oder im bloßen Mantel, ohne einen Rock oder ein Wams darunter zu haben, oder in bloßer Kappe darf er nicht kommen.
Zitat
Upton-Ward: When a brother goes to prime, he should be fully dressed in his hose; for he should not go in his shirt, nor in his garnache if he does not have a coat of mail or tunic, nor with his hood up.
Zuerst dachte ich, dass UW sich hier tatsächlich irrt und Körner näher an der Wahrheit ist. Der generelle Tenor beider Varianten ist aber, dass der Bruder nicht halb bekleidet kommen soll, also weder mit fehlendem Mantel, noch mit fehlendem Unterkleid kommen soll; so nach dem Motto: "Zur Prim komme vollständig bekleidet, komme weder ohne Mantel, noch komme mit Mantel, aber ohne Tunika".
Bei Upton-Ward erscheint die Aussage aber etwas "zerstückelter", insbesonder mit dem "nor with his hood up", was einen zur Übersetzung verleitet, dass der "Hood" grundsätzlich zum Gebet nicht aufgesetzt werden dürfe. Tatsächlich steht es aber wahrscheinlich in Abhängigkeit zu den anderen Passagen, also "komm weder in bloßer Cappa noch in bloßer Garnache, wenn du kein Kettenhemd und keine Tunika unterhalb trägst".
Die Unterteilung in Kettenhemd und Tunika, die UW vornimmt, Körner aber "unterschlägt" ist, wendet man Körners grundlegenden Tenor zugrunde, schon sinnvoll: Es bedeutet, dass die Brüder, wenn sie gerüstet sind, ebenfalls den Mantel oder die Cappa tragen sollen; eben vollständig bekleidet, ohne etwas auszulassen. Einen hinweis finden wir auch in Artikel 281, indem es heißt, dass die Brüder zu den Horen den Umständen und der Jahreszeit entsprechend gekleidet sein sollen. Das bedeutet im Krieg, dass sie auch in Rüstung sein konnten (wenn vollständig bekleidet), oder im Winter, dass sie den Pelzmantel tragen konnten (wenn vollständig bekleidet).
Ich glaube, dass dieser Artikel ein Rückgriff auf Artikel 280 ist. Körners "Waffenrock" macht dort keinen Sinn, UWs Tunika aber schon; denn wenn die Brüder zur Prim in Tunika und Cappa kommen sollen, wenn sie im Feld sind, haben sie ein Problem. Dies könnte hier gelöst worden sein, indem gesagt wurde "Die Tunika in Artikel 280 ist so zu verstehen, dass man anstelle des Mantels die Cappa tragen muss. Die Tunika kann aber natürlich auch was anderes sein (z.b. Garnache), solange du vollständig bekleidet bist - weglassen darfst du nichts!"
So wäre das völlig logisch und würde sogar mit der "Fortschreibungstheorie" der Regel in Einklang stehen.

- Bekommen die Brüder die Feldmäntel nur, um sie an die Knappen weiterzureichen?
-> Da ich glaube, dass die "Pelzjacke" die Garnache ist, denke ich das nicht. Es gibt auch Artikel, die die Garnache in Zusammenhang mit den Brüdern erwähnen; siehe oben.

- Ist die Vorstellung, dass die Brüder im Feld den (hochheiligen) Mantel nur zu speziellen rituellen Anlässen trugen, so abwegig?
-> Zum Schutz des Mantels: Nein. Sie hatten ihn aber wohl trotzdem dabei. Fakt ist jedoch, dass bei Sauwetter eine vorne geschlossene Cappa besser schützt als ein vorne offener Mantel. Vielleicht wurde der Mantel im Feld auch generell durch die Cappa ersetzt, d.h. Tunika und Mantel blieben dann einfach zu Hause.

- Ist die Vorstellung, dass man zugleich eine Garnache und eine Cappa trägt, abwegig? Trug man die Tunika überhaupt im Feld, oder wurde sie vielleicht durch die Garnache völlig ersetzt?
-> Das ist die Frage, die mich zum Abschluss und zur Auflösung bringt. Die Garnache wurde, zumindest für die Knappen, in der Sattelkammer aufbewahrt. Desweiteren wird sie, nach meiner Theorie, im Artikel bei der Feldausrüstung erwähnt, nicht bei der Klosterausrüstung. Sie ist also stark mit dem Feldeinsatz verbunden.
Die eben vorgestellte Interpretation der Artikel weist auch darauf hin, dass die Garnache eher im Feld getragen wurde. Ich sehe meine Theorie des Feldanzuges bestärkt. Es hing wohl wirklich von den aktuellen Umständen ab, z.b. ob man danach auf eine Dienstreise aufbricht, oder der Marschall einen Feldzug startet, ob Winter ist, oder Sommer. Die Garnache könnte z.b. auch im Winter als zusätzlicher Wärmeschutz getragen worden sein.
Eine klassische Kutte ist jedenfalls im Feldeinsatz eher hinderlich, wenn die Garnache aber die Tunika im Feld ersetzt, dann wäre das relativ plausibel. Der Mantel könnte dann bei strapazierenderen Dingen wie im Lager oder auf Reisen durch die Cappa ersetzt worden sein, denn beide hatten ein Kreuz.
Wurde die Tunika auch im Feld getragen?
Nicht vergessen werden darf bei der Diskussin, dass die Brüder noch eine Cotta (Leibrock) hatten: Gut möglich, dass die Brüder, je nach Bedarf auch nur den Leibrock über dem Hemd trugen (wie Körner das ja auch in Artikel 314 übersetzt)

Zusammengefasst denke ich:
- Haus- bzw Representationskleidung: Mantel+Tunika (bzw Cappa bei Buße)
- Außenkleidung: Mantel oder Cappa + Leibrock und/oder Garnache, je nach Jahreszeit und Umstand

Die Hauskleidung wurde genrell im Frieden getragen, während die Reisekleidung bei Reisen und Kriegszügen zum Einsatz kahm.
Auch für kleinere Reisen (z.b Besorgungen am Markt) könnte die Hauskleidung getragen worden sein.

So, was denkt ihr darüber?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #38 am: 05. April 2009, 19:54:36 »
(Hab in meinem Post drüber noch ne Kleinigkeit ergänzt: Die Zusammenfassung am Ende und der darüber liegende Absatz mit dem Leibrock)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #39 am: 06. April 2009, 01:31:22 »
Gratuliere - klingt sehr schlüssig und logisch!

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #40 am: 06. April 2009, 07:35:21 »
Danke für die Blumen!
Hast du auch Anmerkungen oder eigene Interpretationsvorschläge?
Ich bin nämlich noch nicht so sicher, ob die Garnache wirklich die Tunika im Feld ersetzt hat; schließlich hatten die Brüder ja auch einen Leibrock (=Cotta).
Auch der "Pelz" ist noch nicht ganz schlüssig; Körner übersetzt das nämlich mit "langhaariger Pelz", was auf ein Fell hindeutet, während UW es mit "covering fur jacket" (Abdeckende Pelzjacke) übersetzt.
Aufgrund verschiedener Faktoren glaube ich eher Upton-Wards übersetzung, aber ist denn ein Pelzmantel im Garnachenschnitt überhaupt Sinnvoll, vor allem im Sommer?
In der Ordensregel ist zudem auch von Fellen (Goatskin-Ziegenfell) die Rede (im Rahmen von "das darft du dannundann verschenken) , es könnte also sein, dass Körner hier recht hat und die Brüder wirklich "nur" ein Fell bekommen haben. Aber wozu? Das steht nicht in der Regel.

Und auch die Frage, ob die Brüder die Tunika auch im Felde trugen, wenn sie nicht gerade reiten mussten etc. ist noch nicht endgültig geklärt.

Aber vielleicht hast du, William, da ja Belege oder Hinweise aus dem säkularen Bereich, die uns da weiterhelfen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #41 am: 06. April 2009, 09:25:21 »
Sehr schön zusammen gefasst Benedikt, dann hätten wir den eigentlichen Punkt doch geklärt. Kreuz war auf Mantel und Cappen, die Garnache hatte dann wohl keins. Denn sie konnte ja nach einem jahr an den Knappen weiter gegeben werden.

Der Pelz scheint wirklich nur ein Schafffell zu sein.
Spekulativ, so geschnitten und vernäht, dass man es als "geschlossene Weste" überziehen kann. (So wie das Ziegenfell bei dem Templer in dem Film "Soldier Of God" (Kreuzritter 2)).

Beim Deutschen Orden taucht in deren Regel eine "iupel" bzw. lateinsich "iupellum" auf. Das scheint das gleiche zu sein wie das Schafffell in der Templerregel. Habe mich darüber mit Leuten unterhalten, die Deutschen Orden darstellen. Es gibt da mehrere Interpretationen, in denen es heisst, dass dieses "Iupel" eine "Juppe", also ein Jacke wäre.
Was dagegen spricht, ist, dass es im 13. Jahrhundert keine Jacken gab.
Ich fand die Variante interessant, dass ein DO-Darsteller sich an ein Schafffell eine Schliesse gemacht hat, so dass er es um den Hals zu machen konnte. Die lange Seite hing über den Rücken runter, das ganze dann als Wärmeschutz unter der Tunika (Kutte).
Nachts nutzte er das Fell als Unterlage zum schlafen.

Hier könnte es sein dass Frau Upton-Ward mit "Pelzjacke" zu modern übersetzt hat und Körner näher dran war.

Denke also dass es ein Fell ist und keine garnache. Upton-Ward lässt, wenn ich mich nicht irre, garnache immer unübersetzt, wobei Körner "Kittel" übersetzte.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #42 am: 06. April 2009, 09:40:18 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Danke für die Blumen!
Hast du auch Anmerkungen oder eigene Interpretationsvorschläge?
Ich bin nämlich noch nicht so sicher, ob die Garnache wirklich die Tunika im Feld ersetzt hat; schließlich hatten die Brüder ja auch einen Leibrock (=Cotta).

Ich muß sagen das mich deine fundierte Recherche da völlig überzeugt hat, dem ist eigendlich nichts hinzuzufügen.

Zitat
Auch der "Pelz" ist noch nicht ganz schlüssig; Körner übersetzt das nämlich mit "langhaariger Pelz", was auf ein Fell hindeutet, während UW es mit "covering fur jacket" (Abdeckende Pelzjacke) übersetzt.
Aufgrund verschiedener Faktoren glaube ich eher Upton-Wards übersetzung, aber ist denn ein Pelzmantel im Garnachenschnitt überhaupt Sinnvoll, vor allem im Sommer?

Hier kann ich nur anmerken, das es im weltlichen Bereich eigendlich üblich war selbst im Sommer pelzgefütterte Kleidung zu tragen. Zum einen weil es wohl in den Burgen auch im Sommer sehr kalt war - andere Autoren sagen es hätte was mit dem Standesdenken zu tun.

Ich denke die Antwort liegt in der Mitte - teure Felle, für die Fütterung zeigen Reichtum und halten warm - nur zur Darstellung von Reichtum wäre ein Pelzmantel wie wir ihn heute kennen (Fell außen) sinnvoller gewesen, den gab es aber erst im späten HoMi.

Billige Felle (Schaffell) als Futter, zeigt dann Armut, aber hält trotzdem warm.

Bei einem modernen Pelzmantel unterscheidet man auch heute noch zwischen langfellig und geschoren - deutet im Zusammenhang mit den Templern also eher darauf hin, das es nur ein Kleidungsstück mit Fellfütterung gab, aber dieses dann schön dick und warm.

Es konnte dann ja auch noch das Fell zum Schlafen ausgegeben werden - das klingt zwar zunächst komisch für einen Orden, aber die Erhaltung der Kampfkraft ging ja eindeutig vor mönchischer Askese, wie man an mehreren Stellen der Regel klar sehen kann.

Zitat
In der Ordensregel ist zudem auch von Fellen (Goatskin-Ziegenfell) die Rede (im Rahmen von "das darft du dannundann verschenken) , es könnte also sein, dass Körner hier recht hat und die Brüder wirklich "nur" ein Fell bekommen haben. Aber wozu? Das steht nicht in der Regel.

könnte hier nicht auch das billige "Schlaffell" gemeint sein?

Zitat
Und auch die Frage, ob die Brüder die Tunika auch im Felde trugen, wenn sie nicht gerade reiten mussten etc. ist noch nicht endgültig geklärt.

Kam wohl immer auf die Situation an - großes Heerlager wohl eher, kleiner Erkundungstrupp wohl kaum.
Daher wohl auch keine klare Regelung, damit man flexibler reagieren kann - denn bedenkt jede Regel schränkt ein und manch unklare Formulierung erhält Flexibilität.

Aus dem weltlichen Bereich gibt es Beschreibungen, wonach Ritter auf einem mehrmonatigen Kriegszug nicht einmal ihr Kettenhemd ausgezogen hatten - z.B. Kaiser gegen lombardischen Bund.

Evtl konnte ich dir damit etwas helfen.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #43 am: 06. April 2009, 10:14:57 »
Zitat
Der Pelz scheint wirklich nur ein Schafffell zu sein.
Das denke ich eigentlich aufgrund der Beleglage  auch. Es ist auch so, dass dieses "fur jacket" nirgends sonst mehr auftaucht. Die Brüder bekamen zudem im winter einen gefütterten Mantel, und der war ebenfalls mit Schaffell gefüttert.
Allerdings taucht hingegen ein Schaffell auch nicht bei der Auflistung des Bettzeugs auf... Und das ist merkwürdig. Ich kann mir aber auch, wie William, gut vorstellen, dass UWs "Ziegenfelle" in wirklichkeit die Schaffelle sind bzw. das Schaffell später auch durch andere Felle ersetzt wurde, der Verfügbarkeit wegen.

Ok, nehmen wir also an, dass die Garnache nicht in den Ausrüstungsartikeln vorkommt und tatsächlich ein Schaffell für den freien Gebrauch ausgegeben wurde - das bedeutet, dass die Garnache in der Ausrüstung der Brüder eine Nebenrolle spielt - was ja auch durch die Passage mit der Weitergabe an die Knappen bestätigt wird.

Zitat
Kam wohl immer auf die Situation an - großes Heerlager wohl eher, kleiner Erkundungstrupp wohl kaum. Daher wohl auch keine klare Regelung, damit man flexibler reagieren kann - denn bedenkt jede Regel schränkt ein und manch unklare Formulierung erhält Flexibilität.
Das sehe ich eigentlich genauso. Wichtig war, wie wir den Artikeln entnehmen können, dass der Bruder vollständig bekleidet war, egal was er anhatte; sprich also ein Obergewand trug und nicht in Unterwäsche rumlief.

Jetzt hab ich wieder viel zu schreiben, für die nächste Auflage meines Büchleins :)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #44 am: 06. April 2009, 11:57:10 »
Wenn du davon ausgehst, das es einen pelzgefütterten Mantel gab und gleichzeitig das es eine Feld- und eine Hausgewandung gab, dann wäre eine Pelzgefütterte Garnache eher sinnvoll - als Gegenstück zum gefütterteten Mantel halt.

Ein einfaches Fell zum Umhängen würde auch sehr "barbarisch" aussehen und beim schnellen Ritt  habe ich schon so manches Fell verloren, auf dem ich sogar gesessen hatte. *jokely*

Wie gesagt - im weltlichen war es usus JEDES Obergewand mit Fell zu füttern - aber das ist nur meine persöhnliche Auslegung - ohne Beleg.
 
Nur erscheint es mir logisch, das wenn wir einen gefütterten und einen ungefütterten Mantel haben, das es das dann auch für die "Reisegewandung" gab - eine simple Erkältung/Nierenbecken- oder gar Blasenentzündung war nicht nur Kampftauglichkeit einschränkend, sondern oft sogar tödlich, ohne moderne Medikamente.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?