Waffenrock um 1200

[Benedikt von Söllbach]

Daran hatte ich auch schon gedacht, allerdings dachte ich, dass diese Tragweise 1240 nicht mehr benutzt wurde.
Selbst um 1190 ist mir so eine Tragweise auf Abbildungen nicht mehr untergekommen.

[EDIT] Hab nochmal eine Mail bekommen:
"über diese Passage mache ich mir praktisch die wenigsten Sorgen. Einerseits ist die Nähe des romanischen "arm..."-Stammes zum z.B. Englischen "armour" (Rüstung) so nahe, dass wir das unscharf als Synonym betrachten können; andererseits verstehe ich "unter Waffen" auch als Bezeichnung für komplette Rüstungsstufe und nicht nur ein paar Messer in der Hand. ;-)"

[William]

Grüße Brüder,

mal ohne beigefügte Belege, grob angedeutet, als Denkansatz:

War es nicht so das man erst NACH dem 1. Kreuzzug auf die Idee kam den teuren Stoff nicht mehr unter der Kette, sondern zum Schutz vor der Sonne nun darüber zu tragen? (Es gibt Augenzeugenberichte von Rittern die tot vom Pferd gefallen sind durch Hitzestau unter dem Helm!)

Waren dann nicht die ersten "Sonnenschutz"- Waffenröcke eben jene die vorher drunter getragen wurden? Also lang, geschlitzt und langärmelig?

Hat sich daraus nicht dann erst der "typische" Waffenrock entwickelt?

Ist es in unseren Breitengraden ebenfalls nötig die Arme und den Kopf vor starker Sonneneinstrahlung zu schützen?
Oder ist es nicht so, das bei uns selten so extreme Temperaturen herrschen, das ein langärmeliger Schutz die damit eingeschränkte Beweglichkeit nicht rechtfertigen würde? (In der Wüste gibt es keinen Schatten - Europa war damals noch viel bewaldeter als heute!)

Damit stellt sich auch hier wieder meine Frage aus dem anderen Thread - es war eine Schafspelzgefütterte "Wintergewandung" statthaft - warum also nicht auch eine entsprechende Gewandung für hohe Temperaturen?(also hier der langärmelige Waffenrock mit Kapuze auch noch nach 1200 in outremer - somit evtl beides zeitgleich? NUR eine Frage als denkansatz!)

Zumal es die Sarazenen ja genauso vorgemacht haben! mit lockeren Seidenstoffen in denen sich der Wind fängt und langen Arm und Kapuze (Turban), als Sonnenschutz ÜBER der Kette?

Evtl ist ja der Papst-Brief dann so zu verstehen, das der Papst nur festgelegt hat, das ab dem Datum nur noch der bei uns übliche Waffenrock getragen werden sollte oder aber, das die Templer in Europa eben ab dem Datum auch - hier- den "normalen" ärmellosen Waffenrock tragen DURFTEN!(Auslegungssache!)

Die weltlichen Ritter haben ja dann mit dem ärmellosen Waffenrock auch die Helmdecke als "Sonennschutz" eingeführt - hatten die Templer das dann auch oder behielten sie - da es ja auch dem "mönchsein" entsprach - die Kapuze? (ich habe noch nie einen Templer mit Helmdecke gesehen - aber womit wurde dann der Helm nach 1200 vor Sonne geschützt?)

Ihr wißt ja das ich mir meine Antworten schon gegeben habe - was meint Ihr? (Also ich meine mein statement aus dem anderen thread bezüglich Stoffe usw. - aber ist ja nur meine persöhnliche Ansicht/Auslegung!)

Noch kurz zu dem Kreuz - haben evtl NUR die Profeßritter den weißen Mantel AUCH im Kampf getragen - da ja quasi Habit? - und somit hätte man bei ihnen ein Kreuz auf dem Rücken gar nicht gesehen,
während die dienenden Brüder den Mantel eben "NUR" als Mantel (im Sinne von Kleidung) im Kampf ausgezogen haben und deshalb auch ein Kreuz auf dem Rücken brauchten?

Wie Benedikt oben schon sagte, kann und darf man den Orden nicht völlig losgelöst sehen - auch weltliche Quellen und sogar die Erfahrungen und Kenntnisse des Feindes werden nicht stur abgelehnt worden sein - zumal es damals ja nicht nur um ein Hobby ging, sondern von solchen Überlegungen oft das Leben abhing!

Grüße

William

[Wedumir]

Mein Latein ist völlig eingerostet und es ist auch nicht gesagt, dass die Worte im 13. Jhdt. genauso verwendet wurden, wie sie heute im Wörterbuch stehen; daher betrachtet das Folgende einfach mal als "laut
gedacht":

Der Panzer des Soldaten, also die Rüstung, ist im Lateinischen eigentlich "Lorica". Da von der Behinderung beim Kampf durch den Umhang die Rede ist, sind wohl tatsächlich Waffen gemeint.
Vielleicht ist mit dem hinderlichen Umhang so etwas wie eine Cappa gemeint; damit möchte ich auch nicht kämpfen müssen.

Andererseits, wenn da schon Parallelen zum z.B. Englisch gezogen werden: "Arms" sind im Englischen nicht nur Waffen, sondern auch Wappen. Vielleicht findet sich das auch schon im damaligen Latein. "Arms" gehört mit ziemlicher Sicherheit zu den Worten, die aus dem Latein ins Englische übernommen wurden.

[Benedikt von Söllbach]

Hallo William, ich bin nicht sicher, ob ich deinen Post richtig verstanden habe.
Die Templer trugen offenbar immer schon etwas über der Rüstung, denn sie gründeten sich ja erst kurz vor dem zweiten Kreuzzug, es lag also schon viel Erfahrung mit dem Kllima des Orients vor.
Der Papstbrief gestattet den Brüdern nur, eine leichtere Version des bis dahin benutzten Waffenrockes zu tragen - über der Rüstung.

Darüber, ob die Brüder im Kampf den Mantel (den Habit, wie du richtig sagst) ablegten, gibt es meines Wissens nach keine Berichte - hierüber haben wir uns auch schon oft, auch im Bezug zur Kreuzfrage, ausgiebig hier im Forum unterhalten.
Er wäre in jedem Fall am Tag ein zusätzlicher Sonnenschutz, bei Nacht in der Wüste ein wichtiger Wärmefaktor. Allerdings wäre er im Kampfgetümmel ein deutlicher Hinderungsfaktor.
Wgen der von dir angesprochenen Kreuzfrage darst du nicht unterschlagen, dass auch die Dienenden Vollbrüder waren und ihren Habit ehren sollten. Trugen die Ritter den Mantel, taten das auch die Dienenden.
Meine Vermutung ist, dass die Mäntel bei der Ausrüstung der Brüder blieb, da auch die Rüstung nur zum kämpfen angelegt wurde, das Hitzeproblem also nur für die Dauer der Schlacht bestand.

Genauso liegen meines Wissens keine Informationen über eine Helmzier vor, ich würde aber davon ausgehen, dass es sie im Orden nicht gab, da selbst das Polieren und Bemalen verboten war. Hätten die Brüder sie verwendet, hätte sie in der Ordensregel niederschlag gefunden.

Ihr wißt ja das ich mir meine Antworten schon gegeben habe - was meint Ihr?

Klingt jetzt evtl wieder böse (soll aber kein Angriff sein), aber der Grundtenor der Ordensregel ist der, sich erstmal gegen weltliche Dinge (Modetrends) zu sträuben und karge Ausrüstung zu bevorzugen. Ich habe das Gefühl, dass du versucht bist, zu viel aus der Welt in den Orden transportieren zu wollen (wir sind dafür vll schon zu verstockt )
Hast du die Regel schon gelesen? Die Lektüre ist in jedem Fall hochinteressant und auch wenn du sie schon kennst, lohnt es sich, immer wieder mal reinzuschauen.

[William]

Hallo Benedikt,

so ganz kontest du wohl nicht nachvollziehen was ich meinte, denn das
was ich oben geschrieben hatte bezog sich auf den ganzen Thread und nicht nur auf die letzten postings.

Ich habe den Thread heute zum ersten mal und deshalb komplett gelesen und  habe versucht mehrere darin angesprochene Fragestellungen  zusammen zu fassen und im ganzen sinnvolle Erklärungsversuche / Denkanstöße zu geben (ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit - nur einfach mal logisch kombiniert, bzw hinterfragt!)

Daher mag es für denjenigen der nur meinen Beitrag grad im Sinn hat etwas verwirrend sein.


Z.B. zur Frage ob es einen langärmeligen Waffenrock gab - die Auskunft das der Waffenrock - als Schutz vor Hitze ja erst "kurz" (relativ - nicht gleich wieder wörtlich nehmen!) vor Ordensgründung durch die Erfahrungen im Orient "erfunden" wurde - oder vielmehr nur von den sarazenischen Kriegern abgeschaut, die ja schon jahrhunderte lange Erfahrung mit Kampf, in dem Klima, hatten!
Also warum sollte man nicht mutmaßen, das die "Kampfkutte" mit langem Arm und Kapuze auch noch nach Einführung des ärmellosen Waffenrocks getragen wurde?

Während die Ordensbrüder wohl anfangs (anfangs? kritisches hinterfragen!!) die Kapuze als Sonnenschutz vorgezogen haben - setzte sich dann mit dem Topfhelm die Helmdecke bei den weltlichen Rittern durch - UND DIE HATTE URSPRÜNGLICH ABSOLUT NICHTS MIT HELMZIER ZU TUN , sondern ist ebenfalls nur ein Schutz vor Sonneneinstrahlung am Helm!!!
(später wurde sie, wie alles, immer prunkvoller und dann sogar Teil des coat of arms - aber das ist eine andere Geschichte!)

Hätten die Brüder also nur noch den "neuen" Waffenrock ohne Kapuze ab 12XX gehabt, stellt sich mir die Frage womit sie dann den Helm/Kopf vor der Sonne geschützt haben?

Ich habe  zwar nichts von Helmbemalung gesagt, aber wo du es schon ansprichst - es gibt ja mind. 2 zeitgenössische Bilder in denen der Templerhelm bemalt ist - aber wie gesagt, davon war nicht die Rede und ich will auch nicht darauf eingehen!(auf gar keinen Fall - gibt sonst nur wieder vieeeeel zu schreiben!)
Aber weiße Farbe reflektiert auch mehr Sonne als der blanke Stahl.(Ich kanns doch nicht lassen zu spekulieren - verzeih mir!)

Zu dem Papstbrief habe ich eigendlich dasselbe gesagt wie du , nur auch gleich eine mögliche (?) Erklärung - immer nur als Denkanstoß- geliefert! (Ich werde mich erst noch daran gewöhnen müssen, das denken hier nur in Verbindung mit Belegen sinnvoll ist!) *smoky*

UND JA ich habe die Ordensregel schon vor etlichen Jahren gelesen - seit dem immer wieder .
Ich kenne die meisten Stellen mittlerweile fast auswendig, aber nehme sie als das was sie war - als grobe Kleiderordnung und Verhaltensregel und nicht als göttliche Offenbarung ohne jeden Makel und über alles menschliche Denken erhaben!^^

(daher nehme ich mir das Recht raus auch mal kritisch zu hinterfragen und Dinge in anderen Zusammenhängen zu betrachten.)

Die dienenden Brüder waren meist Vollbrüder richtig - aber ohne Keuschheitsgelübte und das Zeichen des "Reinen" - das ist nunmal der weiße Mantel - und daher ist der auch mehr ein Symbol, als nur ein weißes Kleidungstück- und der könnte deshalb von den Profeßrittern immer getragen worden sein - evtl im Gegensatz zu den anderen Ordensbrüdern. Das wäre eine mögliche Erklärung für das Kreuz auf dem Rücken bei den Dienenden.
Aber auch das war ja nur so ein Gedanke !(natürlich ohne Belege - aber so arbeitet mein Hirn nunmal!) lool

Entschuldige wenn ich den Eindruck erweckt habe mich hier in eine sehr gehaltvolle Fachdiskussion mit meinen dummen Gedanken eingemischt zu haben (Ironie /off) - war wie ich geschrieben habe ja auch nur als eine Art "brainstorming" gemeint, um auch mal wieder andere Aspekte, als mögliche Ursache, zu sehen - ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit oder Vollständigkeit!

Vor allem in Konsenz mit den weltlichen Rittern und den Sarazenenkriegern, die ja nicht auf einem anderen Planeten lebten und somit auch einen gewissen Einfluß auf den Orden gehabt haben dürften.(z.B. Turkopolen)

Zumindest was wichtige militärische Erkenntnisse anging - schließlich wurden die neuen Helm- und Schildtypen ja auch nicht von den Orden erfunden, sondern von den weltlichen Rittern eingeführt - wie so vieles andere auch!

DA habe ich dich sogar zitiert - lies mal was du selber zu dem Thema weiter oben geschrieben hast - wieso hab ich schon wieder das Gefühl mich rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nur deine Aussage bestätigt hatte?  *sadangel*

Ich habe auch nichts von weltlichen Glanz und Glorie gesagt, sondern wenn ich Modetrends meine, dann nach der allgemeinen Definition des Wortes Mode. (siehe unten)
Also von  allgemeinen Erkenntnissen - die eben für die Menschen DAMALS nicht nur zum "Ritter SPIELEN" sondern eben wirklich lebenswichtig sein konnten!
(mit Absicht etwas härter ausgedrückt nun!)

Und davor werden sie sich nicht verschlossen haben!

Ich habe halt sehr viel aus dem Mittelalter gelesen und dabei eben auch vieles aus dem weltlichen Bereich  - daher kann ich die Orden und den Rest der mittelalterlichen Welt nunmal nicht so rigoros trennen - wäre auch mit Sicherheit ein Fehler, denn die Ritter kamen nicht als Säuglinge zu den Orden! (wieder mal nur meine Meinung ohne fachliche Bestätigung)

Aber ich denke du solltest dir noch mal fix die Themen der ersten Seiten ins Gedächtnis rufen und dann meinen Post nochmal in Ruhe durchlesen, denn wir reden anscheinend aneinander vorbei! *pope*

Eigendlich nichtmal das - denn du sagst annähernd das was ich - durch grundsätzliche Vermutungen untermauert- auch gesagt habe, nur hab ich halt mögliche Erklärungsversuche dazu geliefert, die mal nicht in der Regel stehen! *jokely*

Also wie gesagt lies es bitte nochmal - irgendwas stimmt hier grade nicht! *alleswirdguut*

Gruß

William



p.s.
Anhang - aus Wikipedia:

Mode (v. französ.: mode; aus lat.: modus Art) bezeichnet die in einem bestimmten Zeitraum und einer bestimmten Gruppe von Menschen als zeitgemäß geltende Art, bestimmte Dinge zu tun, Dinge zu benutzen oder anzuschaffen, sofern diese Art, etwas zu tun, nicht von großer Dauer ist, sondern im Verlauf der Zeit infolge gesellschaftlicher Prozesse immer wieder durch neue - dann als zeitgemäß geltende - Arten revidiert wird, sofern sie also zyklischem Wandel unterliegt.

[William]

Hätten die Brüder sie verwendet, hätte sie in der Ordensregel niederschlag gefunden.

Hallo Benedikt,

noch ein kurzer Nachtrag da dies eben der Punkt ist an dem wir immer aufeinander "prallen":

Alles was in der Welt gut und für den Orden wichtig war - wie neue Waffen, Helme, Schilde etc wurde auch übernommen - ohne in die Regel einzufließen!

Vieles war den Menschen wohl auch einfach zu selbstverständlich oder schlicht zu banal um es extra in der Regel aufzuführen.

Andere Dinge dagegen liefen wohl nicht so wie gedacht und wurden deshalb nachträglich eingeführt oder angepaßt - so ist das nunmal mit Regeln und Gesetzen!

Darum kann man den Orden nicht als völlig autark - fern der Welt sehen und muß eben einige - nicht erwähnte Dinge - aus dem Alltag der weltlichen Menschen annehmen - nur annehmen, denn eine absolute Sicherheit kann es da nicht geben, aber es ist sehr wahrscheinlich!

Um es mal ganz krass auszudrücken: In den Bundeswehrvorschriften steht auch nicht wie man sich die Hände wäscht oder das man nicht im stehen pinkelt - trotzdem wird bei der BW gepinkelt und gewaschen !(hoffentlich immer in der richtigen Reihenfolge! loool)

Vor allem GANZ wichtig - du kennst mich nicht - also sag ichs dir: ich bin ein sehr humorvoller Mensch und so solltest du auch meine Posts lesen - halb schmunzelnd, halb nachdenklich, manchmal etwas provozierend, mit leicht ironischen Unterton aber immer ernsthaft um neue Erkenntnisse bemüht!

Gruß

William


p.s.

(lat.)
arma = Waffen, Krieg , Gerät oder Ausrüstung
armo = bewaffnen
armamenta = Rüstung
se armis ornare = sich bewaffnen  
lorica = Brustpanzer , Harnisch
chlamys = Kriegsmantel    
paludamentum  =Kriegsmantel

"super armis" kann also sowohl "über den Waffen", wie auch "über der (Aus-) Rüstung bedeuten !


(engl.)
arms = die Bewaffnung, die Waffen
coat of arms = das Wappen

arms wurde also sehr wahrscheinlich von arma abgeleitet

[Lazarus v. Akkon]

"Reenacmente ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Logik. Wenn Sie an Logik interessiert sind, Dr. Börners Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von Funden /Belegen und die Welt umgraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert"

 *jokely* *jokely* *jokely*

[Heinrich von Hohenfels]

Kurz was zu den Dienenden. Auch sie legten alle drei Gelübde ab.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@ Lazarus
Könnte sein, daß du Indiana Jones mit Reenactment in Verbindung bringst ?  *jokely*

@William & Beni
das schwierige an der Sache ist wohl der Umstand, Belege für logische Gedankengänge zu finden.
Frei nach dem Motto: Was nicht geschrieben steht hat es nie gegeben.
Doch wo hört logisches Denken auf und fängt Spekulation an ?
Fast unmöglich einen gemeinsamen Nenner zu finden  *sadangel*

[Benedikt von Söllbach]

Morgen, William, danke für deine Zusammenfassung deiner Intention. Ich glaube, das hilft uns enorm.

Also warum sollte man nicht mutmaßen, das die "Kampfkutte" mit langem Arm und Kapuze auch noch nach Einführung des ärmellosen Waffenrocks getragen wurde?

Man braucht nicht mutmaßen, man hat hier Belege, dass das so war - die Brüder trugen bis zum Papstbrief (und wohl sicher auch noch ein paar Jährchen danach) von 1240 eine Art Kutte über der Rüstung.

Die Geschichte mit der Helmzier, die du ansprichst - ich weiß leider immer noch nicht, worauf du da raus willst, es hört sich für mich im Moment danach an, dass du gerne den Einsatz der Helmzier bei den Templern nachweisen/begründen willst. Wenn das dein Vorhaben ist, dann bitte ich dich darum, darzulegen, wie und wo sich die Helmzier entwickelt hat. Mit der Helmdecke habe ich mich nämlich aufgrund meiner Zeitwahl noch überhaupt nicht beschäftigt. Kommt sie denn zeitlich für die Templer in Betracht?

Hätten die Brüder also nur noch den "neuen" Waffenrock ohne Kapuze ab 12XX gehabt, stellt sich mir die Frage womit sie dann den Helm/Kopf vor der Sonne geschützt haben?

Eine berechtigte Frage.

Ich habe zwar nichts von Helmbemalung gesagt, aber wo du es schon ansprichst

Auch das wurde schon ausgiebigst diskutiert und sogar mit einem Experiment untermauert.

[Ordensregel etc] (daher nehme ich mir das Recht raus auch mal kritisch zu hinterfragen und Dinge in anderen Zusammenhängen zu betrachten.)

Das ist auch gut so. Aber gegen die Regel zu Argumentieren bringt nichts, denn wir sollten lieber die Belege, die wir haben, nutzen und den Rest sinnvoll ergänzen - auch mit Blick in den säkularen Bereich, natürlich.


Zu deinem Nachtrag:

Alles was in der Welt gut und für den Orden wichtig war - wie neue Waffen, Helme, Schilde etc wurde auch übernommen - ohne in die Regel einzufließen!

Das stimmt so nicht. Alle die genannten Dinge (und auch banalere, wie zb das Hafermaß, das ja wohl bei Pferdebesitz wirklich banal ist) sind erwähnt. nicht genau in aussehen und ausstaffierung, aber sie sind erwähnt. Es ist z.b. auch eine Serviette (Tischtuch, das ist so ein kleines Tuch als Unterlage zum Essen) erwähnt. Die Regel ist zu detailliert, gerade bei der Ausrüstung, dass z. B. eine Helmdecke erwähnt worden wäre.

Darum kann man den Orden nicht als völlig autark - fern der Welt sehen und muß eben einige - nicht erwähnte Dinge - aus dem Alltag der weltlichen Menschen annehmen - nur annehmen, denn eine absolute Sicherheit kann es da nicht geben, aber es ist sehr wahrscheinlich!

Etwas offtopic

wieso hab ich schon wieder das Gefühl mich rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nur deine Aussage bestätigt hatte?

ich weiß es nicht, mir kommt es so vor, dass du dich nach wie vor angegriffen fühlst. Das ist aber nicht nötig!

Ich will nochmal betonen, dass ich kein Problem mit dir habe und deine Posts freundschaftlich aufnehme. Genauso sind auch meine Antworten gemeint. Es gibt keinen Grund, dass wir uns angegriffen fühlen.

Die meisten Leute hier im Forum sind halt an historischer Faktengewinnung interessiert. Niemand hier sieht den Orden isoliert, wir entlehnen öfters "von der Welt", wenn es um das interpretieren von Sachverhalten geht. Anders geht das auch gar nicht. Trotzdem sind Belege innerhalb des Ordenskontextes höher zu bewerten als irgendwelche Faktenlagen außerhalb dieses Kontextes.

Logisches Denken und Spekulation hängen zwar zusammen, sind aber nicht das gleiche. Man kann auch ohne logisches Denken Spekulieren.
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Spekulieren und Raten. Spekulation sollte immer auf Fakten basieren und mehrere Dinge logisch verknüpfen, wenn sie wahrscheinlich erscheinen und nichts anderes dagegen spricht. Raten tut man dann, wenn man auch sagen könnte: "Die waren ja nicht dumm damals". Das heißt nichts anderes als "Ich kanns nicht beweisen, will das aber jetzt so wahrhaben."

Friedliche Grüße,
Beni

(Ach ja: Heinrichs Hinweis ist wichtig und ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man ohne Faktenlage spekuliert: Man wird leicht verleitet, bestehende Fakten zu vergessen und sich "sein Weltbild" zusammenzubiegen - nicht böse gemeint)

[William]

Hallo Lancelot,

du hast es erkannt - das generelle Problem bei den Argumentationen hier im Forum ist, das es keine gemeinsame Diskussionsgrundlage , im Sinne von Argumentationsform gibt!

das heißt:
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Argumentationform 1.

Grundsätzlich gilt nur das was wörtlich in der Regel oder anderen Quellen steht - eine logische Argumentation im Sinne von Kausalketten ist nicht erlaubt!
Bei Zeichnungen/Bildern wird adäquat verfahren - also nur eindeutig als Templer belegte und datierte Quellen sind als Diskussionsgrundlage zugelassen.
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Argumentationsform 2.

Die Quellen und Belege dienen als historische Basis, jedoch wird die Auslegung durch allgemein gültige Definitionen und logische Konsequenzen untermauert und dort wo es eine Nachweisnot gibt, werden auch mal weltliche oder andere Quellen hinzugezogen!

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ergo:

Beide Argumentationsformen sind hier im Forum anzutreffen - oft sogar von den selben Personen in unterschiedlichen Threads, sich selber wiedersprechend, angewand.

Beide Argumentationsformen haben einen wissenschaftlichen Anspruch und werden im Bereich Archeologie/Geschichte/Ethnologie/Philosophie und auch im living history angewand.

NUR wenn ein Diskussionsteilnehmer in der einen Form argumentiert kann er MEISTENS durch die jeweils andere Form der Argumentation wiederlegt werden!
So das am Ende jede Aussage, die nicht auf den gleichen Grundlagen beruht ad absurdum geführt werden kann!

Nur kommen wir dann nicht auf eine gemeinsame faktische Grundlage für unser Hobby, sondern drehen uns irgendwann nur im Kreise!


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@Lazarus
(Wikipedia)
1.Logik (griechisch ἡ »¿³¹º® (Ä Ç½·) he logiké téchne „die denkende [Kunst, Vorgehensweise]“) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Die Logik ist sowohl ein Teilgebiet der Philosophie als auch der Mathematik und der Informatik.

Seit dem 20. Jahrhundert versteht man unter Logik überwiegend symbolische Logik. Diese baut auf einer künstlichen Sprache auf und verwendet streng definierte Schlussregeln. Ein einfaches Beispiel für ein solches formales System ist die Aussagenlogik. Die symbolische Logik nennt man auch mathematische Logik oder formale Logik im engeren Sinn. Die Logik hatte nicht immer eine in diesem Sinn formale Struktur, sondern befasste sich in der Antike und im Mittelalter überwiegend mit natürlichsprachlichen Argumenten.

2.Die Philosophie (griechisch ƹ»¿Ã¿Æ¯± philosophía, wörtlich ‘Liebe zur Weisheit’) ist der Versuch, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen. Sie unterscheidet sich von den einzelnen Wissenschaften dadurch, dass sie sich nicht durch einen begrenzten Gegenstandsbereich charakterisieren lässt.

Die Anfänge des philosophischen Denkens des Westens gehen bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert zurück. In Abgrenzung zum irrationalen Weltbild des Mythos entfaltete sich in der antiken Philosophie und Mathematik das systematische und wissenschaftlich orientierte menschliche Denken. Im Lauf der Jahrhunderte differenzierten sich die unterschiedlichen Methoden und Disziplinen der Welterschließung und der Wissenschaften direkt oder mittelbar aus der Philosophie.

Kerngebiete der Philosophie sind die Logik (als die Wissenschaft vom folgerichtigen Denken), die Ethik (als die Wissenschaft vom rechten Handeln) und die Metaphysik (als die Wissenschaft von den ersten Gründen des Seins und der Wirklichkeit). Weitere Grunddisziplinen sind die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die sich mit den Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns im Allgemeinen bzw. speziell mit den Erkenntnisweisen der unterschiedlichen Einzelwissenschaften beschäftigen.
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Also immer wenn wir durch Nachdenken folgerichtige Schlüsse ziehen, dann betreiben wir Logik als eine Form der Philosophie, aber auch Grundlage der Mathemathik und Informatik!

d.h. wenn ein Computer oder Mensch zu dem Schluß kommt, das aufgrund logischer Argumente: 1+1=2 ist, dann wurde Logik UND Philosophie angewand!

Wenn aber der Mensch feststellt, das 1 Apfel + 1 Birne NICHT IMMER NUR = 2 ist, dann ist das eine philosophische Fesstellung, die aber ebenso logisch/mathematische Grundlagen hat!

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3.Reenactment
aus Wikipedia,
Per Definition handelt es sich um die bestmögliche, detailgetreue Wiedergabe einer Begebenheit in ihren Abläufen, historisch oder modern, möglichst am Originalschauplatz und zu den gleichen Bedingungen, die beim Originalereignis herrschten (z. B. Schlacht bei Hastings, Schlacht von Gettysburg). Ob dazu eine historisch belegte „Kostümierung“ unbedingt nötig ist, ist unter den Anhängern dieser Art der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit umstritten.

Die Theorie über das re-enactment (Wiederverfügung, Wiederaufführung, Wiederholungsspiel) geht auf Robin George Collingwood zurück. Nach dieser Theorie ist es die Aufgabe des Historikers, auf der Grundlage der überlieferten Quellen die Vergangenheit zu rekonstruieren, indem er erneut die Gedanken und Intentionen der handelnden Akteure durchspielt, die sich in den vergangenen Ereignissen ausdrücken. Der wissenschaftliche Ansatz ist daher eine wesentliche Voraussetzung für die Definition des modernen Reenactment.

Das Durchspielen und Einfühlen in historische Begebenheiten, durch Nachvollziehen der Gedanken und Intentionen ist daher deutlich mehr Philosophie als Logik - zwar aufbauend auf wissenschaftlichen Fakten, aber dennoch nur der Versuch des "Nacherlebens" - auch durch spekulative Schlußfolgerungen - eben dort wo Fakten fehlen!


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@Lancelot

Also Zusammengefaßt kann nur eine gemeinsame Diskussionsgrundlage in Form von für alle gültigen Argumentationsformen zu konkreten Ergebnissen führen!

Wenn man aber immer munter zwischen beiden Argumentationsformen hin und her springt, je nach dem was der eigenen Argumentation gerade dienlich ist, ergeben sich unweigerlich controverse statements!

Beispiele dafür sind hier im Forum reichlich zu finden - mir fallen sie deshalb besonders auf, da ich innerhalb der letzten Woche viele Threads komplett gelesen habe und dabei von den gleichen Personen absolut gegesätzliche Aussagen gefunden habe, die natürlich auch im Rahmen eines Erkenntnisprozesses über viele Wochen/Monate entstanden sind.

Erkentnisse kann man aber nicht erringen, wenn man sich anderen Argumenten verschließt und nur die jeweils eigen Form der Argumentation zuläßt!

Vielmehr ist es usus in der angewandten Wissenschaft Thesen durch gegenteilige Argumente so lange zu wiederlegen, bis am Ende gar keine andere Schlußfolgerung mehr übrigbleibt oder eine These wiederlegt wurde.

Also sollten wir uns generell überlegen ob wir hier eine reine Faktensammlung haben wollen, oder durch gemeinsames Erarbeiten neue Erkenntnisse zu erlangen trachten.
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@Benedikt

ich denke ein Problem zwischen uns ist genau das was ich oben erwähnt habe - wir wechseln beide häufig in der Argumentationsform, ohne uns eigendlich zu wiedersprechen - dennoch klingt es dann häufig so.

Zur Helmzier - das hattest du nur falsch verstanden, als ich eigendlich von der Heldecke sprach - Die Helmdecke dient bei den weltlichen Rittern (hab kein genaues Datum zur Hand) so ca ab 1250 als Sonnenschutz für den Helm!

Meine Frage war nun, wenn der ärmellose Waffenrock ohne Kapuze den langärmeligen Waffenrock mit Kapuze bei den Templern komplett abgelöst hatte, was nutzten dann die Brüder als Sonnenschutz für den Kopf/Helm? (mir ist kein Bild bekannt, in dem ein Templer eine Helmdecke trägt)

Mehr wollte ich damit gar nicht sagen - nur hier die weitergehende Frage (rein spekulativ) - könnte es demnach sein, das statt Waffenrock und Helmdecke dann der "alte" Waffenrock mit Kapuze auch nach 1240 noch eingesetzt wurde?

Um eben solche Fragen zu klären sind wir ja hier - also muß es auch erlaubt sein solch spekulative Fragen zu stellen oder?

Uff das ist ja nun fast ein Buch geworden - aber es sind halt grundsätzliche Dinge die erstmal klar gestellt werden müssen um auf eine gemeinsame Basis zu kommen!

Evtl sollte man das in einen neuen Thread verschieben, da damit ja Grundlagen für den Umgang in und mit diesem Forum abgeklärt werden.



Gruß

William

[Lazarus v. Akkon]

Wikipedia (Quelle Wikipedia):

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Seit Mai 2001 sind so 833.390 Artikel in deutscher Sprache entstanden. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.

Wer sagt den das was da drin steht auch immer so koreckt ist ??

 *smoky*Lazarus

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Kurz was zu den Dienenden. Auch sie legten alle drei Gelübde ab.

SRY - völlig OFF TOPIC , aber wo soll ich sonst die Antwort geben?

@Heinrich
Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht!

Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.

Im Folgenden steht dazu:

XX. Von Soff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, daß die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun. Allen Profeßrittern gestatten wir aber, im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, daß sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben. Was ist die weiße Farbe anderes als die reine Keuschheit? Die Keuschheit ist die Sicherheit des Geistes, die Gesundheit des Körpers. Denn wenn irgendein Ritter nicht keusch bleiben sollte, wird er nicht zur ewigen Ruhe gelangen und Gott schauen können nach dem Zeugnis des Apostels Paulus: "Strebt nach Frieden mit allen und nach Keuschheit, ohne die keiner Gott schauen wird" (Hebr 12,14). Weil die Kleidung aber vor der Hochschätzung jedweden Dünkels und überflusses bewahren soll, bestimmen wir, daß solches von allen gehalten werde, daß der Einzelne sich leicht an- und auskleiden und die Schuhe an- und ausziehen kann. Der Verwalter dieses Amtes möge mit wachsamer Sorge zu vermeiden trachten, zu lange oder zu kurze (erg. Gewänder auszugeben), vielmehr soll er solche den Trägern, ihrer Größe entsprechend, angemessene, seinen Brüdern austeilen. Der, der neue erhält, soll die alten immer gleich zurückgeben, die in der Kammer oder wo immer nach Entscheid des Bruders, der das Amt inne hat, für die Knappen und Diener und manchmal für die Armen zurückzulegen sind.

XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.

XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den obengenannten Rittern Christi.

LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.

Zwar haben auch die Dienenden Brüder ein "Gelöbnis" abgelegt, aber da sie ja eben nicht den weißen Mantel tragen dürfen, kann dieses Gelöbnis nicht identisch mit dem der Profeßritter sein.

LIX. Vom Gelöbnis der Dienenden.
Wir haben zur Kenntnis genommen, daß offenbar ziemlich viele aus verschiedenen Ländern, sowohl Gefolgsleute als auch Knappen, für ihr Seelenheil mit brennendem Herzen sich auf Zeit eurem Orden zu eigen geben. Es ist daher nützlich, von ihnen ein Gelöbnis zu verlangen, damit nicht etwa der alte Feind ihnen im Dienst für Gott etwas verstohlen oder unschicklich einflüstere, um sie von ihrem guten Vorhaben plötzlich abzubringen.

Witziger Weise steht dem generell gegenüber:

VI. Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.
Wir bestimmen, wie oben gesagt, daß kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben" (Ps 116, 13), das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.

Aber hier ist Gelöbnis und Gelübte wohl nicht das Gleiche

Durch die vielen Variationen der "Mitgliedschaft" im Orden und durch zeitliche Unterschiede was die Möglichkeit angeht Profeßritter zu werden, wird es auch entsprechend viele "Ausnahmen" gegeben haben, so das wir unter verschiedenen Vorraussetzungen wohl beide Recht haben - ohne damit eine generell gültige Aussage für den Orden als Ganzes und während seines gesamten Bestehens ableiten können!


@Lazarus

Ich kann dir die Definitionen auch gerne aus dem Brockhaus abtippen, aber ich kann dir schon jetzt sagen, das die Kernaussagen identisch sind und da wir ja hier immer weiter vom Thema abkommen habe ich einfach aus Bequemlichkeit die am schnellsten zu findende Definition genommen.(Aber wenn du darauf bestehst mach ich mir die Mühe!)

Aber auch an dich nochmals die Frage: Wollen wir eine reine Faktensammlung hier im Forum haben oder gemeinsam eine breite solide und einheitliche Basis für unser Hobby erarbeiten?


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Mehr wollte ich damit gar nicht sagen - nur hier die weitergehende Frage (rein spekulativ) - könnte es demnach sein, das statt Waffenrock und Helmdecke dann der "alte" Waffenrock mit Kapuze auch nach 1240 noch eingesetzt wurde?  Um eben solche Fragen zu klären sind wir ja hier - also muß es auch erlaubt sein solch spekulative Fragen zu stellen oder?

Klar ist das Stelen dieser Frage erlaubt, hat ja auch niemand in abrede gestellt.
Es könnte auch sein, dass der Waffenrock weiterbenutzt wurde, aber das ist vorerst ohne Beleg und sollte deswegen nicht Grundlage einer Darstellung sein. Es könnte schließlich auch sein, dass sie sich Löwenfelle umgehängt haben, weil die Jagt auf Löwen ja schließlich erlaubt war, oder?
Das ist halt genau das Problem der Spekulation - es sind und bleiben unbeweisbare Thesen mit verschieden hohen Wahrscheinlichkeiten, die zweiffellos natürlich auch subjektiv beeinflusst sind.
Solange man das akzeptiert und auch nach außen trägt, ist das ja auch ok.

@Heinrich Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht!  Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.

Maßgebend für fast alle Darsteller ist die erweiterte Regel. Die alte lateinische Regel wurde unter den ersten Meistern zügig weiter ausgebaut und kann deswegen nur als ergänzende Erklärung benutz werden, weil einige Dinge in den späteren Regeln mitunter nicht ganz klar sind.
Die Gelübde in Artikel 6 haben nichts mit den Mönchsgelübden zu tun. Dass die Dienenden genauso wie die Ritterbrüder Mönchsgelübde ablegten, steht in der Ordensregel bei der Aufnahmezeremonie.
Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat (auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).
Ich weiß nicht, welchen Gedankengang du verfolgst, aber wie kommst du darauf, dass nur weil sich die Habitfarbe unterscheidet, sich auch das Gelübde unterscheiden soll, wo doch in der Regel steht:

675. "Nun, lieber Bruder, nun höret wohl, was wir Euch sagen werden: Ich versprecht Gott und unsrer lieben Frau, daß Ihr Euer Leben lang dem Meister des Tempels und jedem Vorgesetzten, der über Euch steht, gehorsam sein werdet?" - Jener soll antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr Euer Leben lang Euren Körper vor Unkeuschheit bewahren werdet?" Jener soll antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr Euer Leben lang ohne Besitz bleiben wollt?" Hierauf soll jener antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr, solange Ihr lebt, die guten Sitten und Gebräuche des Ordens, diejenigen, welche bereits in demselben bestehen, wie diejenigen, welche der Meister und die Ältesten des Ordens noch einführen werden, halten werdet?" Jener soll zur Antwort geben: "Ja, wenn es Gott gefällt, Herr."

[Siegfrud von Burgund]

Als erstes möchte ich an dieser Stelle sagen, das ich es als sehr schade empfinden würde, wenn Ihr Euch hier wegen diesen Sachen noch mehr fetzen würdet.
Vergesst nicht, das uns die gleichen Interessen, die gleichen Ziele verbinden.
Brüderlichkeit sollte, wo und wann auch immer,  über Authentizität stehen.
Und Brüderlichkeit heißt nicht, das man immer einer Meinung und Auffassung sein muss! Aber das man aufgrund eines Bandes zusammenhält.

Mein Weg zur authentischen Darstellung geht nicht prioritär über die aufopferungsvolle Recherche der Templerregel, der musealen Artefakte, neuer archäologischer Bodenfunde und Färbetechniken mit Naturfasern.
Natürlich habe auch ich, wie ihr alle, die üblichen Bücherschränke mit der einschlägigen Literatur daheim und klar versuche ich bei Gewandung, Ausrüstung und Waffen das ohnehin Bewiesene zu beachten.
Aber wenn man die Templerregel des 12. Jahrhunderts betrachtet, dann nicht aus der Sicht des 21. Jahrhunderts, sondern aus der Sicht des 12. Jahrhunderts. Denn es ist auch ein allzu langer Weg bis dahin und niemand hält eine Originalausgabe in seinen Händen, sondern eine zweite oder dritte Übersetzung aus dem 15., 17. oder 19. Jahrhundert, bei der sich dann wiederum niemand die Mühe gemacht hat, auch die Zweit-, Dritt- oder Viertbedeutung eines jeden Wortes aus dem lateinischen, französischen oder englischen dazu zuschreiben, oder?!
Es ist, meiner Auffassung nach, sehr wichtig zu versuchen sich zunächst in den mittelalterlichen Menschen und sein Denken hineinzuversetzen. Und das hat viel mehr mit der Entwicklung der Psychologie und Philosophie des europäischen mittelalterlichen Menschen zu tun, als hier je Beachtung fand. Wir sind immer zu sehr darauf bedacht zu fokussieren. Welche Farbe, welche Form und welche Größe hatte das Kreuz auf welchem Mantel der wiederum welche Farbe, welche Form und welchen Stoff hatte.
Ich bin kein Experte in all diesen Sachen. Aber wenn man diese klitzekleinen Details dieser riesigen mittelalterlichen Welt betrachtet, sollte man nicht den Blickwinkel (!) auf die Dinge außer Acht lassen.

Der Friede des Herrn sei alle Zeit mit Euch.

Es grüßt
Siegfrud.