Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 102980 mal)

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #30 am: 21. November 2007, 19:31:50 »
Zum Vatikan: Ich hab ja versucht, da was herauszubekommen, und nun endlich Antwort erhalten. Der Brief wurde, trotz mehrmaliger Recherche im Geheimarchiv leider nicht gefunden.


Langärmelige Waffenröcke lassen sich also für 1200 aller Wahrscheinlichkeit nach belegen.
Haben wir aber einen Text- oder Bildbeleg für kurzärmelige Waffenröcke um 1200?
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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #31 am: 14. Dezember 2007, 10:22:57 »
Ich hatte ja Frau Nicholson eine Mail geschrieben und sie hatte mir ihre Quelle genannt.

Hier der Text des Schreibens, datiert auf den 9. Januar 1240:

Templariis, quos, ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis », ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit, eis liceat « supertunicalibus largis uti gerendo super » eis in pectore signum crusis.

Kann das jemand übersetzen ?
Die Aussage dürfte aber stimmen, dass die Templer davor eine Kutte über der Rüstung getragen haben.

Quelle: Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908
#5058, S. 181/182.

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #32 am: 16. Dezember 2007, 17:19:23 »
Supergenial! auf die Übersetzung bin ich brennend gespannt!
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christoph d`Avant

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Waffenrock um 1200
« Antwort #33 am: 18. Dezember 2007, 12:07:28 »
...aus diesem Grund wurde von den Templern der  « Umhang » über der Rüstung getragen.. «  dieser reichte bis zu den Armen (=kann Ober und Unterarm heißen) »  ....
der Rest ist eigentlich nicht so wichtig...
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #34 am: 18. Dezember 2007, 12:51:08 »
Ich denke sehr wohl, dass der Rest wichtig ist, auch die genauen Bezeichnungen sind wesentlich. Andernfalls hätten wir (und vor allem Heiko) uns die ganze Mühe sparen können.
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #35 am: 18. Dezember 2007, 13:18:05 »
Ich habe eben eine Email mit einer groben Übersetzung erhalten:

Zitat
also was ich mir gerade mit meinem bisschen Latein Internethilfe herausgelesen habe ist, dass er ihnen tatsächlich über ihrer Rüstung, die sie benutzen [utebantur als ein Wort] (und die Hände und Arme bedeckt...?), Übertuniken [supertunica] gibt (was auch immer), gegen die Feinde, gegen die sie kämpfen usw. und so fort...und mit dem Zeichen des Kreuzes über Brust/Herz (da bräuchten wir eine philologische Analyse für pectus, wenn die uns überhaupt weiterbringt, weil sie früher vielleicht trotzdem beides mit diesem Wort bezeichnet haben).

Er kommt möglicherweise eventuell über seine Uni an eine Kollegin ran, die da bei den Wortbedeutungen im geschichtlichen Kontext fitter ist.


Trotzdem: Wie könnte diese Tunika ausgesehen haben?
Momentan schwebt mir eine etwa knielange "Kutte" (übliche Länge bei Obergewändern um 1190 bei weltlichen) mit Kaputze und ohne Reitschlitz vor, wie man sie im "Huntingfield Psalter" sieht (siehe oben). Das Kreuz ist eine interessante Frage, aber aufgrund der Fresken in Cressac und der Tatsache, dass die Dienenden vorne und hinten ein Kreuz haben, denke ich, dass es sich um ein Kreuz mittig auf der Brust gehandelt haben könnte. Die Frage ist auch, ob der Reitschlitz haltbar ist, im Psalter oben sehe ich keinen.
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Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #36 am: 19. Dezember 2007, 08:20:59 »
Ohne Schlitz? Hast du schon mal versucht ohne Schlitz zu laufen geschweigedenn zu kämpfen? Ich seh uns schon alle übers Schlachtfeld stolpern!
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #37 am: 19. Dezember 2007, 09:04:08 »
Ohne Schlitz ist es nur eine Frage der Länge und weite des Rocks.
Ich kann mit Kutte durchaus rennen. Ich glaube aber nicht, dass der Waffenrock so lange war, wie eine monastische Tunika, was das Renn- und vor allem Reitproblem eingrenzt. mit einer knielangen Tunika könnte man auch ohne Schlitz reiten. Die Leibhemden waren um 1190 auch knapp knielang!

Auf der anderen Seite sieht man im Huntingfield Psalter schon, dass das Kleidungsstück länger als knielang ist. Die Frag ist nur, ob das durch das Raffen so entsteht, oder ob da ein Reitschlitz vorhanden ist.
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christoph d`Avant

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Waffenrock um 1200
« Antwort #38 am: 19. Dezember 2007, 10:21:00 »
Das mit deinem Kreuz ist reine Behauptung, denn in dem Text steht nämlich nix genaues über das Kreuz , wie Größe und Position drin.....  es ist lediglich die rede von Kreuz... und das is denk ich mal belanglos........

Habt ihr auch schon mal an ein glockiges Schnittmuster gedacht ???, dann muss man nämlich nix schlitzen und hat genug Beinfreiheit
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Berthold von Krukow

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Waffenrock um 1200
« Antwort #39 am: 19. Dezember 2007, 10:31:23 »
@Benedikt
Rennen und Laufen, sogar Kämpfen mag ja gehen mit einem knielangen Waffenrock, einer knielangen Tunika oder Cotte.
Aber spätestens, wenn Du auf ein Pferd willst ist auch hier Schluß mit lustig.. Das rutscht zwar alles hoch und schlägt Falten, behindert aber vor allem das Hantieren und sieht echt bescheiden aus.
Abgesehen davon, daß die Surcote ja weniger ein Modestück war als viel mehr ein Schutz vor Sonne, Dornen und was sonst noch so die empfindliche Haut eines Ritters verletzen konnte.
Also ich bin für Schlitz - vorne und hinten. ist vielleicht nicht "A" aber "NAAP" - (nicht autentisch aber praktisch).

Gruß Berthold
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #40 am: 19. Dezember 2007, 12:06:20 »
Hier gehts ja nicht um das "was ist praktisch" sondern um das "wie wars damals", die Kompromisse darf sich anschließend jeder selber aussuchen :D
Ich würde nur gern möglichst genau wissen, wie es "damals" gewesen sein wird, so gut das eben aufgrund von Abbildungen und Textquellen geht. Interpretiert wird dann der Rest aufgrund praktischer Überlegungen :)

Generell gebe ich dir aber recht, wobei ich noch nicht mit Tunika auf einem Pferd gesessen bin. Da du aber ja reitest, bist du hier eindeutig kompetenter, und ich freue mich über deinen Tipp!
Ich bin halt nicht sicher, wie das Bild im Psalter oben zu interpretieren ist.Der Waffenrock dort erscheint mir länger als Knielang, was wohl einen Reitschlitz vorraussetzt, wie du schreibst.
Bei Knielang kann der Schlitz aber auch entfallen, denke ich, da ja auch das Leibhemd keinen hatte. Beim Aketon macht ein Reitschlitz auch bei Knielänge hingegen Sinn, da das ja ein steiferes Kleidungsstück ist, im vergleich zur Normalkleidung.

Was dein Argument mit dem reiten noch stützt ist, dass, wenn man das Zeug hochschieben würde, es nicht so gut über die Beine fallen würde und eben dort dann die Sonne unvermindert auf die Kettenbeinlinge scheinen würde.
Lang und mit Reitschlitz ist also wohl wahrscheinlicher, hast recht.
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Waffenrock um 1200
« Antwort #41 am: 19. Dezember 2007, 21:34:07 »
So, ich habe heute nochmal mit einem Kollegen und einem Zivi die gut Latein können drüber gehockt.

Die "capis clausis" wird beschrieben, dass sie über der Rüstung getragen wurde und von den Händen über die Arme bis zu den Füßen bzw. Knöcheln ging.
Da sie dadurch behindert wurden, haben sie die Erlaubnis bekommen, einen weiten Überwurf zu tragen, in dem sie besser Kämpfen können.  Auf der Brust das Zeichen des Kreuzes.

Über Größe und genaue Lokalisation steht da nix.
Da steht nur Brust, denn pectoris heisst Brust. (Vgl. Angina pectoris = Brustenge).

Zu dem Aussehen dieser Kutte würde ich sagen, dass die Interpretation bei den Farbtafeln (1190) in dem Osprey-Heft Knight-Templar 1120 - 1312 schon hinkommen dürfte. Also Kutte mit vorne einem Schlitz.

Die Kutten auf diesem Psalter dürften doch auch geschlitzt sein, denn man sieht das Kettenhemd an den Oberschenkeln.

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #42 am: 20. Dezember 2007, 07:39:40 »
Toll danke für diese Info! Ich denke, deine hartnäckige Recherche bringt uns wirklich weiter.
Das Thema sollte nun geklärt sein.

So, jetzt gehts ans nähen ;)
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Odo von Craien

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« Antwort #43 am: 20. Dezember 2007, 08:05:59 »
Salve

wenn schon vorne ein Reitschlitz, dann müsste es auch hinten einen gegeben haben,
dann würde beim Reiten die Kutte (Tunika) an den Seiten schön runter hängen und sich nicht, wenn kein Schlitz hinten wäre, ein Stoffwulst auftürmen, der bei der Form der mittelalterlichen Sättel richtig stören würde

gruss Odo
Gott schütze Euch alle

Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #44 am: 20. Dezember 2007, 10:32:25 »
Moin

da ihr eine eroflgreiche Recherche hinter Euch habt wärs schön mal einzuführen, dass man bei einem vorzeigbaren Ergebnis eine Zusammenfassung macht.
Darin sollte vorkommen:

Welche Quellen sprechen dafür?(Texte/Bilder)
Für welchen Zeitraum gilt es?
Zusammenfassung mit eigene(Foren) Interpretation für wie gesichert man das ganze hält.

Solche Ergebnisse könnte man dann zentral zB im Kitguide ablegen mit einem Verweis auf die original Diskussion.

Da ich hier nciht mitdiskutiert habe und nicht zur Recherche beigetragen habe würde ich gerne diese Zusammenfassung jemand anderem überlassen, dem die Ehre dann auch gebührt :)

Benedict? Heinrich?

Setzt die Zusammenfassung einfgach unten drunter und ich richte dann was im Kitguide ein dafür.

Gruß
Daniel

ps: wenn ihr die Idee für Schwachsinn haltet dann natürlich nicht ^^
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