Waffenrock um 1200

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
William, ich möchte deine Zipfelthese nicht schlechtreden, aber ich hätte da gerne stichhaltigere Nachweise.

Jooaaa - Geduld bitte - ich suche ja noch - sind alles nur Sammlungen und Thesen - alles ist offen! *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Zu Cressac.

Ich bin ja sowieso Anhänger der Kettenhauben-Theorie.

Und warum die weitere Diskussion? Weil es immer noch Zweifler gibt, die es für möglich halten, dass "capa clausa" nicht die "capa" der Ordensregel ist, wobei das nach Sichtung aller Fakten am wahrscheinlichsten ist.

Gut, ob die Sergeanten dann auch die Capa über dem Waffenrock hatten, wäre dann ein anderes Thema. Womöglich nicht.

[William]

war noch am editieren!

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Worauf ich raus wollte ist, dass selbst ohne genaue Definition der Schnitte etc, definitiv klar ist, dass die fraglichen Stellen der Regel drei unterschiedliche Kleider nennen. Das ergibt sich aus den Ausrüstungsartikeln 138-141, in denen sich kein einziges Ausrüstungsstück wiederholt, es also folglich verschiedene Kleider sind. Wie die aussehen ist eine andere Frage.

Das es sich nicht wiederholt ist kein Beweis für ein anders Kleidungsstück - genau darum dreht sich doch meine These die ganze Zeit schon! *sadangel*

Denn wenn ein (1!) Kleidungsstück zwei (2!) Funtionen hat, kann es auch in der jeweiligen Funktion in einem anderen Artikel genannt sein!

(uff wir reden ja echt völlig aneinander vorbei!)

Ich glaube wir sollten mal wieder eine Telefonkonferenz abhalten!

[Benedikt von Söllbach]

William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:
Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.

Und genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider. Das ergibt sich selbst bei ignorieren aller anderen Thesen aus der Ordensregel.


Es ist vielmehr so:
Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte, Und es gibt, zusätzlich, einen Waffenrock.

Hier geht es darum, wie der ausgesehen hat, und zwar unabhängig von der Frage, ob darüber jetzt im Kampf noch die Capa getragen wurde, oder ob dieser Waffenrock eine Kapuze hat und deshalb allein getragen wurde.

--------------------
Zum Thema:
Was mich an der Capa-über-Rüstung-These noch stört sind einfach die Bildbelege. Weder im weltlichen, noch im Templerkontext gibt es Bilder, die soetwas zeigen oder auch  nur nahelegen würden.
Wenn wir jetzt in Cressac aber annehmen, dass wir dort den alten und den neuen Waffenrock sehen, und der einzige Unterschied im Abschneiden der Ärmel bestand (was sich durchaus im Brieftext fundieren ließe, schließlich wird a genau auf Arme und Hände eng Bezug genommen!), dann haben wir doch unsere Antwort:
- Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).
- Der neue Waffenrock ist dasselbe, nur ohne Ärmel, "die Arme und Hände behindern".

Das deckt sich:
- Mit den Artikeln 138-141 sowie dem Capa-Waffenrock-Gebets-Artikel 280
- Mit der Kennzeichnung der Dienenden mittels Kreuzen
- Mit allen Fresken in Cressac, so wie ich sie aktuell sehe
- Mit Williams Arbeitsgewands-These (gestützt durch §280)
- Mit dem Brief (und "super armis" meint doch "über der Rüstung")
- Mit der alten Herleitungsthese, dass "Mantel" lediglich "umhüllend" meint (Herkunft des Gewandes von "Clamys", dem römischen Kreigsmantel)

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:

1. Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.


2. - Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).

sry aber ich verstehe grade nicht wo nun der Unterschied in den beiden Aussagen (bis 1240) sein soll!

Original von Benedikt von Söllbach

- Der neue Waffenrock ist dasselbe, nur ohne Ärmel, "die Arme und Hände behindern".

Er ersetzte also nach 1240 die Funktion des alten Waffenrockes - nur die Funktion! - und der alte Waffenrock blieb als Reitkutte/Arbeitsgewand erhalten!
Daher war mit der Einführung auch keine Regeländerung nötig!

Original von Benedikt von Söllbach
Das deckt sich:
- Mit den Artikeln 138-141 sowie dem Capa-Waffenrock-Gebets-Artikel 280
- Mit der Kennzeichnung der Dienenden mittels Kreuzen
- Mit allen Fresken in Cressac, so wie ich sie aktuell sehe
- Mit Williams Arbeitsgewands-These (gestützt durch §280)
- Mit dem Brief (und "super armis" meint doch "über der Rüstung")
- Mit der alten Herleitungsthese, dass "Mantel" lediglich "umhüllend" meint (Herkunft des Gewandes von "Clamys", dem römischen Kreigsmantel)

 Wo liegt jetzt der Denkfehler?

Das ist doch genau das was ich auch sage! *smoky*
Ich verstehe grade nicht wo wir nun aneinander vorbei reden, bzw. unterschiedliche Ansichten haben!

Evtl. hier?

Original von Benedikt von SöllbachUnd genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider.

Vor 1240 nicht - nach 1240 ja!

Aber eine Regeländerung ist nicht nötig gewesen, da ursprünglich "Waffenrock" nur eine Funktion bezeichnete (daher die 3 Begriffe!) - denn einen genormten Waffenrock gab es ja vorher noch gar nicht!
Erst mit der Einführung des neuen Waffenrockes gab es dann für diese spezielle Funktion ein eigenes Kleidungsstück!

Wie gesagt als die Regel erstellt wurde, war zwar der Bedarf nach der "Funktion" eines Waffenrockes schon da, aber es gab noch gar keinen klar definierten "Waffenrock", darum kann hier gar kein eigenständiges Kleidungsstück gemeint sein, bzw. es wäre völlig überflüssig, da ja die Reitkutte diese Funktion völlig ausfüllte!

Liegt hier unsere unterschiedliche Auffassung?
Oder ist es gar nur ein Missverständnis?

(EDIT:Zusatzanmerkung: Demnach wäre dann der nach Körner: "Mit Geren versehene Leibrock aus Art. 138 „jupel a girons“ womöglich genau das  - ein extraweiter Leibrock unter dem Reitgewand, da ja schließlich irgendetwas darunter getragen werden mußte, das dann aber eben auch nicht einreissen durfte beim Reiten! *smoky*

Zu klären wäre eben nur ob hier tatsächlich Geren oder eher doch auch Reitschlitze gemeint sind - oder das Ding ist einfach deutlich kürzer, weiter durch Geren und könnte demnach dann auch unter dem neuen Waffenrock getragen werden, ohne darunter hervorzuschauen!

Weil diese Frage aber mit der Fragestellung zum Waffenrock eng verknüpft ist, konnte und wollte ich das nicht trennen!

[Benedikt von Söllbach]

Hier ist das schon richtig aufgehoben, Wil,
aber mir geht es genau darum, dir endlich begreiflich zu machen, dass du genau hier irrst:

Zitat: Original von William
sry aber ich verstehe grade nicht wo nun der Unterschied in den beiden Aussagen (bis 1240) sein soll! [...]
Evtl. hier?

Zitat: Original von Benedikt von Söllbach
Und genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider.

Du denkst da zu "juristisch". Wenn die Reitkutte gleichzeitig der Waffenrock gewesen wäre, dann wäre das anders formuliert gewesen. Denk daran, dass der Ordensbruder Armut, d.i. besitzlosigkeit gelobte. Es war also wesentlich, was ein Bruder haben durfte, und was nicht. Wäre das das selbe Gewand, wäre es auch so formuliert worden, oder der Brief hätte sich in einem nachfolgenden Artikel niedergeschlagen.
Es sind von der Formulierung her drei getrennte Kleider, vor 1240 und danach erst recht. Das ist aus meiner Sicht unstrittig.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Es sind von der Formulierung her drei getrennte Kleider, vor 1240 und danach erst recht. Das ist aus meiner Sicht unstrittig.

Wo steht das denn? - das habe ich schon mal gefragt!

In welchen Artikel habe ich die Hauskutte und die Reitkutte und den Waffenrock zusammen in einer Aufzählung?
Bzw. wo wird dann die Reitkutte zusammen mit dem Waffenrock erwähnt, so das sich daraus ergibt, das es zwei separate Kleidungsstücke sind??

Art 138 hätte nach meiner Auslegung folgende Bekleidung zum Kampf aufgezählt (gekürzt!):

138. Jeder Bruder Ritter....... . Sie sollen haben:
- ein Panzerhemd,  - Kettenhemd
- Eisenhosen          - Kettenbeinlinge
- einen Waffenrock - Waffenrock alt und neu
- Rüstwams           - Gambeson
- Fußstücke,          
- zwei Hemden,
- zwei Beinkleider
- zwei paar Hosen
- einen vorn und hinten mit Geren versehenen Leibrock „jupel a girons“
- einen langhaarigen Pelz
-  zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten

Da ist alles drin, was sie brauchen und zwar in der Reihenfolge angezogen:

1. Hemd + Bruche+ Beinlinge
2. einen zum Reiten geeigneten Leibrock (weit) „jupel a girons“
3. Gambeson
4. Kettenhemd + Kettenbeinlinge
5. Waffenrock (erst der Alte = "Kampfkutte", da eh zum Reiten gedacht
                     - später der Neue)
etc.

Zivil dann:
139. Jeder Bruder Ritter soll

- eine Kappe  (hier kann man spekulieren! - aber selbst wenn man hier auch
                     eine Kutte sieht, hat das nichts mit der Aufzählung des
                     Waffenrockes unten zu tun, da es dort nur um die
                     Aufbewahrung geht!)
- eine Kutte (Hauskutte)
- einen Lederriemen zum Gürten haben, ferner...
- zwei kleine Säcke zur Aufbewahrung seines Waffenrocks und
                                                            seines Rüstwamses;

Die Untergewandung muß hier nicht nochmal aufgezählt werden, da sinngemäß aus Art.138. zu übernehmen!

In welchem Artikel sind nun 3 Kutten oder 2 Kutten und ein Waffenrock GLEICHZEITIG zu finden?

Für Waffenrock kann ich in beiden Artikeln sowohl "Reitkutte", als auch "Kampfkutte" oder "Waffenrock" einsetzen - ohne das sich dadurch etwas Anderes ergibt!

Original von Benedikt von Söllbach
Denk daran, dass der Ordensbruder Armut, d.i. besitzlosigkeit gelobte. Es war also wesentlich, was ein Bruder haben durfte, und was nicht.

Eben und genau darum macht es keinen Sinn zu sagen sie hatten eine Reitkutte und zusätzlich einen genauso aussehenden Waffenrock VOR 1240!

Außerdem sagst du doch genau das Gleiche:

Original von Benedikt von Söllbach
Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).

Das ist deine Aussage - die ist doch absolut identisch mit meiner!(= alter Waffenrock und Reitkutte sind EIN Kleidungsstück!)

Oder anders herum - wenn es nun 3 Kleidungstücke sind, wo wird dann die Reitkutte neben dem Waffenrock aufgezählt?

Die Reitkutte wird eben nirgends explizit genannt!

und genau das ist ja das, was uns immer fehlte und was sogar die, wohl deutlich seltener reitenden, Augustiner haben - also bleibt doch nur der Schluß, das der alte Waffenrock eben zwei Funktionen (Reit- und Kampfkutte) hatte und mit Einführung des neuen Waffenrockes dann eben nur noch eine (Reitkutte)

Irgendwo reden wir aneinander vorbei, aber ich finde den Punkt einfach nicht! *smoky*

[William]

Also mal als Übersicht und anders gegliedert zusammengefasst:


- Fußstücke,
- zwei Hemden,
- zwei Beinkleider
- zwei paar Hosen
- einen vorn und hinten mit Geren versehenen Leibrock „jupel a girons“ - entspricht der weltlichen Cote, also unter dem Surcot!
- eine Kutte (Hauskutte) -entspricht dem weltlichen Surcot
- einen Waffenrock - Waffenrock alt (auch Reitkutte und später neu)
- eine Kappe - Capa? (hier kann man spekulieren, aber wenn hier eine Kutte gemeint wäre, wo ist dann die 2.Schlechtwetterkleidung? Außerdem macht Art.280 nur Sinn wenn hier wirklich die Capa als Mantelersatz gemeint ist!)
- einen Lederriemen zum Gürten haben
- einen langhaarigen Pelz - evtl die Garnache - (da ist es noch unklar - aber keinesfalls eine Kutte!)
- zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten
- ein Panzerhemd, - Kettenhemd
- Eisenhosen - Kettenbeinlinge
- Rüstwams - Gambeson
- zwei kleine Säcke zur Aufbewahrung seines Waffenrocks und
seines Rüstwamses;

Art.425. Allen Brüdern des Tempels ......Doch kann er sein ...


1.Hemd        
2.Beinkleid     - Beinlinge oder Bruche
3.Leibwams    - Leibrock
4.Rock           - Kutte oder Waffenrock/Reitkutte
5.Kittel           - Waffenrock/Reitkutte oder Kutte
6.Gürtel
7.Hosen          - Beinlinge oder Bruche
8.Schuhe  
9.Auch kann er einen Mantel oder seine Kappe (Capa) tragen.

Kann es sein, das ihr hier die Betonung beim Lesen falsch oder anders seht?

Es steht immer er kann..... das und das tragen - nur nix doppelt - das bedeutet aber nicht, das er nun alles trägt!
Auch hier kann man nun Waffenrock und Reitkutte recht frei austauschen!

Unklarheit ist hier lediglich die Zuordnung der Begriffe bei
4. und 5.  (Darum dreht sich doch der Jupelthread - aber egal wie wir zuordnen es wird kein Teil mehr daraus!)
 und
2. und 7.

Nur in 280 wird es dann etwas genauer - dort gehört dann Waffenrock/Reitkutte und Cappa zusammen, wenn er danach zu den Pferden muß!


Sodele - wo seht ihr jetzt einen Unterschied in unserer Sichtweise?

[Heinrich von Hohenfels]

Wir haben KEINE EXPLIZIT aufgelistete Reitkutte. Das ist der Denkfehler.
Wir müssen die Artikel zusammen lesen. Das ist ja auch in anderen Teilen so.
Da steht in einem Artikel was und der nächste Artikel nimmt darauf bezug.

Ich suche es jetzt nicht nochmal raus, aber die Artikel, die Auflisten, was ein Bruder mitnehmen kann, der das Ordenshaus/den Orden verlässt, listet Cote und Jupel und nennt, dass er keine Rüstungsteile und keinen Waffenrock mitnehmen darf.

Noch kurz zu den Geren bei dem Jupel. Da brauchen wir nichts mehr zu klären. War doch schon alles klar. Ich hatte da ja den email-Austausch mit Ulrich Lehnart, der mir bestätigt hat, dass girons die geren meint. Dass geren Stoffkeile sind, kann man auch in anderer Literatur nachlesen, die sich mit mittelalterlicher Kleidung befasst.
Und ja es meint Stoffkeile zum Erweitern des Kleidungsstückes.
(ok, gehört eigentlich in den anderen Thread, aber das hängt ja alles zusammen.)

William, dein Denkproblem ist, glaube ich, auch noch, dass du unter Kappen/Chape jedes X-beliebige Kapuzenkleidungsstück siehst.
Über das Aussehen können wir natürlich nur spekulieren, aber im Kontext mit der Nennung in anderen Ordensregeln als Reitmantel anstelle von kappen sieht es nicht nach einer Kutte aus. Dann noch das Bild des DO-Bruders, das ich gepostet habe. Hier haben wir allem anschein nach eine Kappe, wie sie im 14. Jahrhundert ausgesehen hat. Womöglich hat sich die nicht viel verändert.
Dass aus dem französischen Wort chape dann im englischen das Cape wurde, spricht auch für einen Überwurf (der dann in unserem Fall eine Kapuze hat). Eben eine Capa.

Ein weiterer Denkfehler ist glaube ich auch noch, dass wir uns darin verrant haben, dass das Papstschreiben den alten Waffenrock nennen soll.
So wie ich es sehe, wird der gar nicht darin erwähnt.

Natürlich wäre das Nonplusultra, wenn wir eine zeitgenössische Darstellung eines Templers oder Johanniters vor 1240/1248 hätten, die die "cappa clausa = capa - Theorie" bestätigt oder wiederlegt. Kann sein, dass es sowas eben nicht gibt.

EDIT: Jupel a girons scheint ja eher die Hauskutte zu sein und entspricht dem weltlichen Surcot.
Und Cote ist eben eine Cote, kann die "Hauskutte" sein, aber auch eine Unterkutte. (Vieleicht sollten wir sehen wie wir das alles doch in ein Thema schaffen.)

[Benedikt von Söllbach]

EDIT: Jupel a girons scheint ja eher die Hauskutte zu sein und entspricht dem weltlichen Surcot. Und Cote ist eben eine Cote, kann die "Hauskutte" sein, aber auch eine Unterkutte. (Vieleicht sollten wir sehen wie wir das alles doch in ein Thema schaffen.)

Hallo, also ich glaube, es ist gelöst.
Eine Zusammenlegung ist nicht sinnvoll, es sind zwar zusammenhängende Fragen, aber eben zwei getrennte.
Ich glaube nicht (mehr) dass die Cote die "Kutte" ist, vielmehr glaube ich mittlerweile auch, dass die Jupel a girons die "Hauskutte" ist und darunter fallweise ein normale Bote getragen wurde - dazu aber im anderen Thread.

Was hier ja angesprochen wurde, war die Frage, ob entweder die "Jupel" oder die "Cote" dann der alte Waffenrock ist und gleichzeitig der Waffenrock aus 139 eine Wiederholung, d.h. der Waffenrock aus 138 entspricht der "Cote" aus 139; zumindest verstand ich William bisher so.
Das können wir aber sicher ausschließen; wie gesagt, zum einen ergibt 138 und 139 (eigentlich sogar 138-141) eine zusammengehörende Sinneinheit, zum anderen belegen das auch andere Stellen, die Heinrich ja schon nannte. Der alte Waffenrock wurde auch nicht plötzlich als jupel oder cote übernommen, dazu sind die Artikel zu alt und es wäre anders formuliert worden.

Ich glaube, dass du das "er kann" falsch liest; es bedeutet "er darf" und nicht "es steht im frei", das ist das invers von "es ist im bei Strafe Verboten". Es geht darum, dass die Regel das Leben regeln soll und nicht mögliche Optionen aufzählt. das "er kann" ist also als Vorgabe zu verstehen, nicht als Wahlmöglichkeit.
Bsp: "Er kann ein Messer zum Brotschneiden haben" -> das heißt nicht, dass er stattdessen auch sein Schwert nutzen darf, sondern, dass er vom Orden ein Messer bekommen kann und dass er es rechtmäßig in Besitz halten darf. Für jeden Besitz, den der Bruder nicht explizit haben darf, bekam er ja eine schwere Strafe, es stehen ja in den Regeln sogar Beispiele dazu.


Deswegen ist für die Fragestellung hier, nämlich wie der Waffenrock um 1200 aussah, irrelevant, wie die Cote oder der jupel a girons ausgesehen hat und auch, ob eines davon zum Reiten getragen wurde.
Der Waffenrock wurde sicher über der Rüstung getragen, d.h. im militärischen Kontext.
Zum zivilen Reiten gibt es meiner Meinung nach folgende Möglichkeiten:
- Cote mit Capa
- Cote mit Garnache
- Cote mit Garnache und Capa
- Cote unter Waffenrock
- Cote unter Waffenrock mit Capa
- evtl Cote unter Wffenrock mit Garnache

Im Kampf dann, nach meiner Auffassung:
- Cote->Rüstwams->Rüstung->Waffenrock
- Rüstwams->Rüstung->Waffenrock

Und nach Heinrichs Idee (stimmt das?):
- Cote->Rüstwams->Rüstung->Waffenrock->Capa
- Rüstwams->Rüstung->Waffenrock->Capa

[William]

Hmm nicht wirklich.......

im Grunde genommen sehe ich es so wie ihr

@Heinrich Capa - kann kuttenähnlich sein, in jedem Fall umschließend und mit Kapuze - bei uns eher ein Wettermantel (mal dahingestellt wie wir nun genau das Schnittmuster sehen!) Natürlich kommt da eine ganze gruppe von Kleidungsstücken in frage - in den texten - aber im Zusammenhang mit den Templern, sehe ich da schon so etwas wie auf Benis Seite! (evtl ein klein wenig kürzer - aber es gab ja eh keine Norm dafür!)

Geren ist mir auch völlig klar - war nur mal zwischendurch die Frage, ob damit nicht evtl auch die gaaanz kleinen Dreiecke  zur Verstätkung oberhalb des Reitschlitzes gemeint sein könnten - aber eben nicht als Aussage, sondern nur zum nachdenken.(Geren und Zwickel sind schließlich auch nur Dreiecke und ich habe keine Ahnung wie ein Schneider nun die kleinen Dreiecke nennt - aber egal, das war nur ne Randüberlegung!)

Bei dem Papstschreiben hingegen bin ich mir absolut sicher, das hier der alte Waffenrock gegen den neuen - in der Funktion - ausgetauscht wird, denn es paßt vom text und deckt sich mit meinen Erfahrungswerten, hinsichtlich Beeinträchtigung durch die Ärmel!

@ Tja und zu Beni kann ich nur wieder sagen - so wie du es jetzt schreibst sehe ich es schon die ganze Zeit! Falls du mit cote nun das Äquivalent zur weltlichen Cote = unter Surcot - bei uns = unter der Kutte siehst!

Lediglich die Variante, das eine Capa über dem Waffenrock getragen werden KANN sehe ich dann wie Heinrich, denn dadurch ergibt Art. 280 + 281 einen Sinn.
Die Betonung liegt dabei auf "kann" - also je nach Witterung!

Ich dachte die ganze Zeit eh, das wir nur noch klären müssen, ob da an der Kampfkutte nun eine Kapuze dran war oder nicht, darum hat mich ja diese Aussage total verwirrt:

Original von William

Original von Benedikt von Söllbach
William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:

1. Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.


2. - Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).

Ich sehe da immer noch keinen Unterschied! *bahnhof*

Hab ich da grad einen blackout??
Für mich ist das unterstrichene eine identische Aussage - der ich ja auch zustimme!


Aber egal - ich machs mir nun mal einfach:

Vor 1240 habe ich eine langärmelige "Kampfkutte" - mit oder ohne Kapuze - als Waffenrock zu tragen - richtig?

Wäre nur zu klären ob Kapuze oder nicht und ob Kreuz oder nicht - aber das ist ein anderes Thema! *smoky*

Mehr will ich jetzt erstmal gar nicht wissen! *jokely*

Denn wer dieses Ding, wann oder wo und wie auch immer genannt haben mag ist für mich jetzt erstmal völlig unwichtig! [kaffeetasse]

Auch wie es nun Körner oder Upton-Ward übersetzt haben und ob sie überhaupt an die Verknüpfung Reit - und Kampfkutte gedacht haben ist mir dabei dann auch wurscht! *tdance*

Wichtig ist für mich im Moment:
1. Das Ding gab es!
2. ich weiß was ein Templer zum Ausreiten anhatte
3. es haben sich Dinge wie Art. 280 geklärt
4. Es paßt nun zu den anderen Ordensregeln - einschließlich Augustiner etc.
5. Es paßt zu den Bildern in Cressac


Habe ich was vergessen?

Falls nicht - dann bin ich zufrieden! *pope*

[Benedikt von Söllbach]

Ich schreibs lieber nochmal, sonst wird zu sehr verallgemeinert. Das "kann" ist in jedem Fall kontextbezogen zu lesen.

In §280 wird nirgends gesagt, er "kann" die Capa über dem Waffenrock tragen. Es steht dort, er "soll" die Capa tragen, wenn er den Waffenrock anhat und falls er keinen Mantel hat.

In §281 wird dem Bruder gesagt, er "kann" zur Frühmesse in Hemd Hose etc kommen. Deiner Auslegung gemäß wäre im damit erlaubt, nackt zu kommen, nein, es ist aber gemeint, dass er keine Kutte anhaben muss, dort wird also der "minimalstandard" gesetzt.

@ Tja und zu Beni kann ich nur wieder sagen - so wie du es jetzt schreibst sehe ich es schon die ganze Zeit! Falls du mit cote nun das Äquivalent zur weltlichen Cote = unter Surcot - bei uns = unter der Kutte siehst!

Ja, das sehe ich im Moment so.


Mein Zitat mit den zwei Punkten liest du glaube ich falsch. Die beiden Punkte sollen keinen Unterschied feststellen, sondern in zwei Punkten deine These zusammenfassen, wie ich sie damals verstand.



Aber egal, ich denke, wir haben bald einen Konsens. Wir müssten halt nochmal die Thesen durchgehen und bewerten, weil jeder (Heinrich und ich) seine gerade als die besser belegte ansieht

[Heinrich von Hohenfels]

Ja jetzt haben wirs. Jetzt kauen wir das nochmal mit den Kreuzen durch und dann versteht ihr vieleicht auch meine Capa-Theorie.

[William]

Wir sind uns ja jetzt einig und ich will auch nicht daran rütteln!

Es erscheint mir nur überaus wichtig hier nochmal etwas Grundlegendes zu erwähnen, da es bei unseren Diskussionen immer zu wenig berücksichtigt wird:

Verzeiht also wenn ich mich hier nun wiederhole, aber es soll ja auch für Leute die das hier erst in einem Jahr lesen noch nachvollziehbar sein!


Es ist zwar nur eine Randbemerkung, könnte aber besonders im Hinblick auf die Johanniter Bedeutung haben:

Vergesst in all den Diskussionen nicht, das der Waffenrock nicht als Waffenrock erfunden wurde!!!!

Es gab zu Beginn der Kreuzzüge lediglich die Notwendigkeit, die Rüstung vor übermäßiger Sonneneinstrahlung zu schützen!

Das bedeutet, das in den ersten Jahrzehnten oder gar noch länger einfach viel "experimentiert" wurde!

Sicher hat man auch mal zu den sarazenischen Truppen geschaut, wie die das Problem lösen!

Letztlich müssen wir aber im Hinterkopf behalten, das es DEN Waffenrock lange Zeit gar nicht gab!

Also werden viele eigene Kreationen und Notlösungen genommen haben - auch bereits vorhandene Kleidungsstücke!

Wir wissen vom Orden nur, das mit der Einführung des neuen Waffenrockes - ab 1240 - die wohl zweckmäßigste Lösung = der Surcot-Waffenrock - bei den Templern und Johannitern eingeführt oder nachträglich genehmigt wurde!

Nach einem gemeinsamen Vorgänger bei allen anderen Orden und im weltlichen Bereich zu suchen und da sogar eine Gemeinsamkeit finden zu wollen, halte ich für gefährliche moderne Normierung, da sie uns eher irreführt!

Capa (= der Wetterschutz!) und Kutte gehören beide zur Familie der Capae - können also beide als "Capa clausa" bezeichnet werden - daraus lassen sich also keine Rückschlüsse ziehen!
Lediglich der Anhang "Armis/armor" etc (=über der Rüstung!) macht aus einem (irgendeinen!!) Kleidungsstück einen Waffenrock - aber eben NUR in der Funktion - wenn er nach Aussehen/Schnitt beschrieben wird, bleibt er das dafür genutzte Kleidungsstück! (DAS ist im Hinblick auf die Regeln sehr wichtig und wurde bei allen Diskussionen zu dem Thema bisher viel zu wenig berücksichtigt!!)

Folglich KÖNNTE jemand sich gedacht haben, die Capa (=Wetterschutz) tuts doch auch!

Aber dagegen spricht bei den Templern die Nennung von Capa UND Waffenrock!
Was die Johanniter sich gedacht haben, kann völlig anders aussehen - ebenso die anderen Orden!

Aber eines hatten die frühen Orden gemeinsam - sie wollten als Mönche anerkannt werden - und deshalb hatten sie Kutten!

Das so eine Kutte den Zweck ebenfalls erfüllt, aber durch die Ärmel eben beim Kampf eher einschränkend ist, entspricht der Formulierung in der Bulle von 1240!

Wenn wir also wissen wollen, ob der Vorgänger des dann nahezu einheitlichen Surcot-Waffenrockes ein Kreuz oder im weltlichen Bereich ein Wappen hatte, dann dürfen wir uns bei der Quellensuche nicht zu sehr auf den Begriff "Waffenrock" versteifen!

Es gab eben keinen einheitlichen Vorgänger - sondern eine Vielzahl an "Versuchen" und "Zweckentfremdungen", bevor es einheitlich wurde!

Wenn jetzt (NUR ALS BEISPIEL!) die Johanniter gesagt haben unsere Capa (=Wetterschutzumhang) erfüllt super den Zweck, dann kann es sein das sie eben genau diese als Waffenrock bezeichnet haben - aber ebenso gut kann es sein, das sie dazu eine Reisekutte genutzt haben - in der Funktion wäre es dann ein "Waffenrock" in der Kleiderliste eben immer noch die "Reisekutte"!

Dazu ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung:

Wenn ich meinen Badeschwamm nun zum Autoputzen nehme, dann ist die Funktion ein Autoputzschwamm - aber es bleibt immer mein Badeschwamm!! *jokely*

Mit schmunzelndem Gruß

William