Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Der fehlende Beleg!

Dafür aber mutmaßliche Templer auf den Cressac Fresken, die Bewaffnet sind, weisse Kutten tragen und das auf deren Kopf wohl Kettenhauben sind, wenn man sich die anderen Ritter ansieht, die Helme tragen.

[Benedikt von Söllbach]

Ok, zum Verständnis bitte ich nochmal um die Vervollständigung der folgenden Zusammenfassung der Pros und Contras für die folgende These:

"Vor dem Brief trugen Templer einen langärmeligen, knöchellangen Waffenrock mit Reitschlitz, ohne Kapuze (Eine Art "Reitkutte" und Arbeitsgewand). Darüber trugen sie die Capa (capa clausa). Der Papstbrief gewährt den Templern, statt der Capa nun nur noch diesen Waffenrock (supertunicalibus) zu tragen."

Pro:
+ Creassac zeigt diesen alten Waffenrock. Es sind keine Kapuzen zu sehen. Die Capa wurde ausgespart (Capa/Mantel im Gefecht nicht getragen)
+ Artikel 280, der bestimmt, dass der Waffenrock getragen werden soll, wenn die Capa getragen wird, ergibt Sinn, da sowohl Arbeiten als auch Reisen dann möglich sind (Arbeitsgewand, Reitkutte)
+ "Kapuzengewand" (capa clausa) erhält einen unmittelbaren Sinn
+ Der Pilgerbericht könnte auch einem militärischen Kontext standhalten, da er ja das Leben der Brüder im Feld beschreibt, dort aber sicher kein Hausgewand getragen wurde

Contra:
- ....
(Gegenteiliges fällt mir nicht ein.)

[Thomas]

Ist zwar etwas OT, aber ich wollte mal nach folgenden Sachen fragen:

Kann mir jemand eine Bibliographische Angabe für die Päpstliche Bulle bzgl. der Templer und der Johanniter geben?
gab es nicht so einen Breif auch an die Lazariter? Falls ja, wären Text und Bibliographische Angabe auch ganz nett.

Die Kleidungsliste der Johanniter, in Originaler Sprache mit Angabe. Wenn jemand etwas dazu hat würd ich mich auch sehr freuen!

besten dank im voraus schonmal.

[Heinrich von Hohenfels]

Das mit den Lazaritern ist eine gute Frage, da muss man nochmal nachsehen.

Was die Johanniter angeht findet man die Regeln in:
E. King, Rules and Statutes Of the Knight Hospitaller (Vorschau in googlebooks).
Die franz. Originalworte stehen da mit im englischen Text.
Das Buch bekommt man über Fernleihe.

[Benedikt von Söllbach]

Original von Thomas
Kann mir jemand eine Bibliographische Angabe für die Päpstliche Bulle bzgl. der Templer und der Johanniter geben?

Welche Bulle genau? Ich denke aber, du meinst den diskutierten Brief:

Aus: Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182:
„Templariis, quos, ex eo quod capis clausis super armis ute bantur, quasi manibus impeditis
et brachiis, ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi
libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per
illa transire contigerit, eis liceat supertunicalibus largis uti gerendo super eis in pectore
signum crusis.“.

[Cornelius]

Original von Benedikt von Söllbach
Ok, zum Verständnis bitte ich nochmal um die Vervollständigung der folgenden Zusammenfassung der Pros und Contras für die folgende These:

"Vor dem Brief trugen Templer einen langärmeligen, knöchellangen Waffenrock mit Reitschlitz, ohne Kapuze (Eine Art "Reitkutte" und Arbeitsgewand). Darüber trugen sie die Capa (capa clausa). Der Papstbrief gewährt den Templern, statt der Capa nun nur noch diesen Waffenrock (supertunicalibus) zu tragen."

Pro:
+ Creassac zeigt diesen alten Waffenrock. Es sind keine Kapuzen zu sehen. Die Capa wurde ausgespart (Capa/Mantel im Gefecht nicht getragen)
[...]

Contra:
- ....
(Gegenteiliges fällt mir nicht ein.)

Dann mach ich mal weiter:

Contra:
- Der Papstbrief reagiert auf die Behinderung der Arme durch die Capa im militärischen Kontext. Wenn wir aber annehmen, dass die Capa nicht über dem Waffenrock getragen wurde, wenn es ins Gefecht ging, wäre der Brief überflüssig. Wenn sie dagegen im Kampf getragen wurde, würden die Templer sich quasi über eine selbstgeschaffene Behinderung beschweren, die zudem nicht in zeitgenössischen Quellen auftaucht. Außerdem fiele damit auch der harte Beleg für die langen Ärmel des alten Waffenrocks weg. Zumindest für Dienende Brüder unter Waffen ist die "Auskreuzung" durch die Capa unnötig, da ihr Waffenrock die Kreuze schon enthält.

Was ich eigentlich zeigen wollte ist diese neue Regeledition mit italienischer Übersetzung (englischer Klappentext hier) für 60 Euro und genau 1x bei Amazon. Vor allem der angeblich umfangreiche Variantenapparat lässt mich hoffen, dass wir mit dieser Edition ein wenig besser weiterarbeiten können. Ich habe leider schon was für Weihnachten, wer nicht?

[Heinrich von Hohenfels]

Und wer kann italiensich?

@Cornelius, das nicht Tragen der Capa bedeutet aber auch, dass die Ritter als Templer nicht zu erkennen sind.  
Vieleicht ist ja das des "Pudels Kern"?

Sprich das Tragen der Supertunicalibus mit Kreuz ist der päpstliche Segen das Kreuz auf einem neuen Kleidungsstück zu tragen?

Und nochmal, wenn der alte Waffenrock kein Kapuzenkleidungsstück war, warum sollte man ihn als "cappa" bezeichnen?

Zu der Behinderung durch die Ärmel kann ich nichts sagen, habe mir aber von anderen sagen lassen, dass die gar nicht behindern würden.
Beni, William, wie seht ihr das?

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Zu der Behinderung durch die Ärmel kann ich nichts sagen, habe mir aber von anderen sagen lassen, dass die gar nicht behindern würden.
Beni, William, wie seht ihr das?

Beim Reiten völlig problemlos mit langen Ärmeln, da die Kutte im Sattel aufstaut  - also nicht nach unten rutscht.
Im abgesessenen Schwertkampf (mit Kette und Gambi drunter) aber doch sehr hinderlich - obwohl extrem weit geschnitten und Keile unter den Achseln und Geren unten + Reitschlitz.

Besonders Schläge von und nach oben erfordern deutlich mehr Kraft als mit der ärmellosen Variante, da wesentlich mehr Reibungswiederstand (Kette/Wolle)überwunden werden muß - Folge: man ermüdet schneller.

Vor dem Fußkampf muß ich deshalb die Kutte immer weit nach oben aus dem Schwertgurt ziehen - wie z.B. auch bei Osprey sehr schön abgebildet.
Aber mit der Kette rutscht es trotzdem immer wieder runter und behindert deutlich mehr.

Vorteil: auch die Kettenärmel erhitzen sich kaum im Sommer und die Kette ist immer schön blank poliert ...  *jokely*

Ich habe beide Varianten - letzlich sieht die Kutte cooler aus, aber deutlich kampftauglicher ist der neue Waffenrock!! *smoky*

Mit Cappa über Kampfkutte habe ich noch nicht gekämpft - reicht so schon was Behinderung und Wärme angeht.........- Reiten ist mit jeder Kombi gut - auch Lanzenstechen etc.

Bogenschießen ist mit den weiten Ärmeln auch etwas schwieriger, als ohne Ärmel - Armbrust macht keinen Unterschied.

Beim Reinschlüpfen in die Schildberiemung bleibt man mit den langen Ärmeln manchmal etwas hängen - auch da ein Plus für den ärmellosen Waffenrock.

Sind natürlich alles subjektive Erfahrungswerte - muß also nicht allgemeingültig sein! [kaffeetasse]

[Benedikt von Söllbach]

Mein langärmeliger Waffenrock ist beim Kampf in jedem Fall mehr behindernd, als ein ärmelloser surcoat.
Es ist gleichzeitig aber auch nicht "die Welt".
Die Capa drüber zu tragen wäre in jedem Fall eine deutlich größere Einschränkung.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Templer "mit der Mode" gehen wollten und eben die Ärmel abschneiden wollten.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Mein langärmeliger Waffenrock ist beim Kampf in jedem Fall mehr behindernd, als ein ärmelloser surcoat.
.................
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Templer "mit der Mode" gehen wollten und eben die Ärmel abschneiden wollten.

Sehe ich auch so!

Vorher - eine genaue Zeit läßt sich da nicht festlegen, da der Übergang wohl eher fließend und aus der Erfahrung heraus war - war die Form eines Waffenrockes ja noch gar nicht definiert - ja selbst der Begriff war noch nicht klar definiert!

Ich denke, das der Surcot- Waffenrock sich einfach immer mehr durchgesetzt hat, da er den ursprünglichen Zweck (Sonnenschutz) ausreichend erfüllte und gleichzeitig die Möglichkeit der Kenntlichmachung des Trägers bot. (im weltlichen eben das persöhnliche Wappen - daher der schnelle Aufstieg zum Prestigeobjekt!)

Es werden letztlich mehrere Gründe zur allgemeinen Auswahl der Surcot-form geführt haben - modische Aspekte sicher auch, aber das durften Templer ja nicht als Grund angeben, denn das wäre ja dann die Sünde der Eitelkeit! *smoky*

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Und wer kann italiensich?

@Cornelius, das nicht Tragen der Capa bedeutet aber auch, dass die Ritter als Templer nicht zu erkennen sind.  
Vieleicht ist ja das des "Pudels Kern"?

Sprich das Tragen der Supertunicalibus mit Kreuz ist der päpstliche Segen das Kreuz auf einem neuen Kleidungsstück zu tragen?

Und nochmal, wenn der alte Waffenrock kein Kapuzenkleidungsstück war, warum sollte man ihn als "cappa" bezeichnen?

Jetzt fängst du von der anderen Seite an. Meine Interpretation ist ja, dass die Form des alten Waffenrocks mit capa bezeichnet wurde, weil sie dem ähnlich sah bzw. er eine Kapuze hatte. Ich weiß nicht, wo ihr den kapuzenlosen Schluss herhabt, aber den Konflikt mit dem Wort capa müsstet ihr dann selbst ausmachen. Genauso wie den Konflikt mit der darüber getragenen Capa. Die Sache mit dem Kreuz würde ich vermutlich erst dann angehen, wenn es einen Beweis für "kein Kreuz" gibt und nicht nur einen fehlenden Beweis dafür. Lässt sich aus dem Regeltext nicht problemlos folgern, dass das Kreuz einfach nur nicht erwähnt wurde, weil es zu offensichtlich war bzw. bei den Sergenten schon ausführlich genannt? Das Kreuz als nicht bewiesen anzunehmen ist erstmal in Ordnung, aber darauf aufbauend weiterzuargumentieren (und die Capa drüber im Kampf bringt einen ja schon in Teufels Küche) halte ich für zu riskant.

Für die Edition brauchen wir nicht viel italienisch, eher altfranzösisch, aber darüber hinaus sind wir ja schon weit von dem Punkt entfernt, wo wir bequeme deutsche Übersetzungen verwenden können.

[Benedikt von Söllbach]

Ich weiß nicht, wo ihr den kapuzenlosen Schluss herhabt

Auf diesen Schluss haben uns die fresken in Cressac gebracht, siehe diese Diskussion weiter oben.
Kurz gesagt, könnte man auf den Fresken annehmen, dass es sich um Kettenhauben handelt, ohne dass diese so kenntlich gemacht worden wären, weil die Hauben und Arme abgesetzt erscheinen.
100% überzeugend finde ich das aber nicht, weil sich diese abgesetzte Darstellung auch an anderen zeitgenössischen Abbildungen findet, ohne dass es sich um verschiedene Kleidungsteile handelt.

[William]

Ich kopiere meine letzte Aussage - etwas angepasst - aus dem Jupel- Thread auch mal hierher:

Was nun die Kapuzenfrage allgemein betrifft:

Das beste Beispiel ist das Bild der Johanniter/Malteser unten.
(ich weiß es ist jünger, aber als Beispiel trotzdem gut!)

Der Meister (oder was auch immer in der Mitte) trägt nach Schnitt - Farbe der Kutte variiert! (!!!) - die selbe Kleidung wie die anderen - man erkennt eine Kapuze!

Im rechten Halbkreis sehen wir dann einen Bruder (2. von hinten - in größerer Auflösung!) bei dem eine Kapuze ansatzweise zu erkennen ist - bei den anderen (wenn man sie nun als Einzelbilder betrachten würde) sehen wir keine Kapuzen!

Aus dem Gesamtbild kann man nun erschließen, das wohl alle eine Kapuze haben müssen - aber es war dem Künstler eben nicht wichtig dieses Bekleidungsdetail bei jedem Einzelnen zu zeichnen!!!
(Die Ordenskreuze waren ihm offensichtlich wichtiger!)

Ähnlich können wir also auch bei den Templerbildern nicht sicher sagen, das dort wo keine Kapuze zu sehen ist, auch wirklich keine war!

Anders herum würde es aber auch wie o.g. (im anderen Thread) passen, wenn es sowohl eine Kutte mit und eine ohne Kapuze gab!

Beides wäre möglich!

Bildbelege sind da eben keine maßstabsgetreuen "Schnittmuster"!
Besonders die früheren Bilder sind oft rein symbolisch zu sehen!

Das einzige, was wir aber sicher sagen können, ist: Es gab eine Kutte MIT Kapuze, denn sonst würden wir diese auf gar keinem Bild sehen! *smoky*

Von den Textbelegen können wir bei einer Beschreibung aus der Wortfamilie "Cappa" immer auf ein Kleidungstück mit Kapuze schließen.

Genauer können wir es anhand der Belege nicht einkreisen, so das am Ende immer ein Interpretationsspielraum übrig bleibt! *smoky*[/

[William]

Noch ein Nachtrag:

Bei den Reitern in Cressac ist es sehr schwer zu sagen ob nun Kettenhaube oder Kapuze, aber was haltet ihr von dem Fußgänger rechts hinter dem Pferd?
(Das Gewand ist kuttartig lang und hat Ärmel)

Die Kettenhauben werden meist ja auch im Kinnbereich mit gezeichnet... - der Fußgänger hat das Gesicht völlig frei.... - könnte das evtl ein Kriterium für die Unterscheidung sein??
(WICHTIG: Mir geht es hier NICHT um die Frage ob und wer ein Templer ist - nur um die unterschiedliche Art der Zeichnung durch den selben Künstler!!!)

Zum Vergleich der Reiter daneben (leider wegen der Größeneinschränkung des Forums nur im Kleinformat, aber ihr habt die Bilder ja sicher im Orginal zu hause) - beides aus der gleichen Reihe und damit Zeit!

[Thomas]

@ Beni:

Genau den Brief meine ich. danke!