Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 103049 mal)

William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #225 am: 03. November 2011, 14:39:04 »
Zitat
Original von Cornelius
aber mehr Anhaltspunkte haben wir doch nicht, oder?

Nicht direkt, aber indirekt über die Verwendung des "Waffenrockes" und Capa zur Frühmesse + die Aufzählung einer Reitkutte für die Augustiner, weisen uns einen MÖGLICHEN Weg.

Das macht eben dann auf einmal Sinn, wenn der alte Waffenrock eben auch die Reitkutte ist - denn wenn die Brüder nach der Frühmesse  die Pferde versorgen, wäre ein reiner Waffenrock nicht wirklich  sinnvoll, und die Hauskutte voller Pferdemist und Gestank sicher auch nicht so gut....

(es ist eben immer noch ein Gedankenspiel.... laßt euch bitte einfach mal drauf ein und lest dann die entsprechenden Regelteile mal anders )

Aber selbst wenn wir nun sagen es steht Waffenrock und Kutte nebeneinander in der Regel - wir hätten ja bei dem Gedankenspiel tatsächlich zwei Kutten!

Die Hauskutte und die "Allzweck-Arbeits- Kampf-Reit- kutte *smoky*

wobei letztere eben immer in ihrer jeweiligen Funktion genannt wird!

(wobei eben nirgends eine Erwähnung einer Reitkutte ist - aber genau dieser Mangel hat mich ja darauf gebracht,  das an der Stelle in der frühmesse eben mit Waffenrock jene "Augustinerreitkutte" gemeint sein könnte. Denn sie müssen irgendetwas zum Reiten gehabt haben - es sei denn die Hauskutte hätte einen Reitschlitz gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte!^^)

Naja und dann eben die Tatsache, das ein reiner Mönchsorden, der wohl deutlich seltener mal ausreitet explizit eine Reitkutte benennt und ein Ritterorden der viel im Sattel sitzt da keine Entsprechung haben soll....
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #226 am: 03. November 2011, 16:17:49 »
Zitat
(wobei eben nirgends eine Erwähnung einer Reitkutte ist - aber genau dieser Mangel hat mich ja darauf gebracht, das an der Stelle in der frühmesse eben mit Waffenrock jene "Augustinerreitkutte" gemeint sein könnte. Denn sie müssen irgendetwas zum Reiten gehabt haben - es sei denn die Hauskutte hätte einen Reitschlitz gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte!^^)
Da hatte ich, erhlichgesagt bisher die Garnache gesehen.

Mir geht auch immer noch nicht ein, weshalb zusätzlich zum Leibrock darüber auch noch ein Waffenrock getragen werden sollte, über den man dann sogar noch eine Garnache und darüber eine Capa zieht.
Irgendwas stimmt doch da nicht?
Natürlich wäre für den Sommer Hemd+Waffenrock eine gute Arbeitskleidung, aber das trifft auch für den Leibrock zu.
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #227 am: 03. November 2011, 16:30:36 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Da hatte ich, erhlichgesagt bisher die Garnache gesehen.

Aber die Augustiner haben ja auch zwei Wetterschutzkleidungsstücke + Reitkutte...... *smoky*

Außerdem, wie lang willst du die Garnache machen, das sie einem Gewand entspricht, das beim Reiten noch seriös aussieht?


Ich denke die Parallelen sind einfach zu auffällig:

2x Wetterschutz
2x Kutte (Reitkutte= alter Waffenrock und Hasukutte - einmal für drinnen einmal für draußen)
2x Habit (Capa und Mantel - einmal für drinnen einmal für draußen)

Es ist da einfach so viel schlüssiger und ja auch so in den Regeln der anderen Mönchsorden enthalten!

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Mir geht auch immer noch nicht ein, weshalb zusätzlich zum Leibrock darüber auch noch ein Waffenrock getragen werden sollte, über den man dann sogar noch eine Garnache und darüber eine Capa zieht..

Wo steht denn, das sie das alles gleichzeitig übereinander anziehen?

Werde die Regel morgen Abend nochmal unter dem Aspekt durchgehen -heute habe ich keine Zeit mehr!

Gruß
William
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #228 am: 03. November 2011, 20:41:49 »
Hey William, wir kommend er Sache näher. Es ist nicht so, dass ich deiner Theorie nicht geistig folgen kann, ich sehe da nur noch ein paar ungereimtheiten.

Die Parallelen zu den Augustinern ist sicher nicht von der Hand zu weisen und auch ein Indiz, dass wir nutzen sollten. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass sich die Templerregel von den anderen Regeln auch stellenweise deutlich abhebt, gerade auch bei der Ausrüstung; wir dürfen da nicht dem frommen Wunsch verfallen.

Die Garnache habe ich mir bisher wie im Liber ad honorem augusti vorgestellt, also etwa Knielang. Wir wissen auch, dass sie bei den Templern gefüttert sein konnte.
Wenn wir nochmal auf Heinrichs Cressacinterpretation zurückkommen und annehmen, dass dort Waffenröcke ohne Kapuze dargestellt werden, und ich bei dem Indiz "Capa->muss Kapuze gehabt haben" irre.
Vergessen wir nicht, dass zur Matutin die Kapuze aufgesetzt werden sollte, das geht nur mit der Capa - ein weiteres Indiz, warum zum Waffenrock ein Kapuzengewand und nicht etwa der Mantel benötigt wird... Nur im Mantel hätte er in dem Fall keine Kapuze. Schaut euch den Artikel auch nochmal genauer an: Er besagt "Wenn jemand im Waffenrock kommt, soll er die Capa anhaben" und gerade nicht "Wenn Capa, dann Waffenrock".

Wir können ja annehmen, dass sich Hauskutte und Waffenrock ausschließen; nehmen wir mal ferner an, der Mantel blieb ebenso daheim.
Ich habe dann als Bruder dabei: Meine Capa mit Kreuz, meinen Waffenrock als Altagskleidung und meinen Leibrock als zusätzliche Variationsmöglichkeit.
Soweit entspricht das genau dem Klosterleben mit Hauskutte und(Sauwetter, winter) als auch im Feld nützlich (Sauwetter, Winter). Das wäre für mich ein denkbares Szenario.

Der Papstbrief meint dann evtl tatsächlich mit "Capa clausa" die Capa der Brüder über der Rüstung, zumindest würde das auch der Brief suggerieren. Dort (Kreuz auf dem Waffenrock) steht nämlich:
Zitat
Templariis, quos, ex eo quod capis clausis super armis ute bantur, et brachiis,[...]
-------------
[...]dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren[...]

Ich habe das bisher nicht mit der Betonung auf "über den Waffen" gelesen und "armis" als Rüstung aufgefasst (Rüstung wäre aber "armamentaris"!). Die Fresken in Cressac könnten tatsächlich vielleicht auch schon den "neuen" Waffenrock zeigen oder sind zufällig einfach nur "normale" Waffenröcke der Zeit, ohne (abgesehen von der Farbe) speziell auf die Ordenskleidung rücksicht zu nehmen.
Der Brief hört sich ziemlich nach "Geschlossener, langer Umhang mit Kapuze über Waffen". "Clausa" habe ich bisher auch immer irgendwie mit "Eng" in Verbindung gebracht, aber das ist ja nicht korrekt, "Clausa" heißt nur "geschlossen".
Mir fällt auch gerade wieder dieser Pilgerbericht um 1130 ein, der die Ritter mit Kreuz auf der "Clamys" beschreibt; damals dachten wir ja, dass das den Waffenrock meint.


Also Luftholen und nochmal kurz zusammenfassen, was ich mir vorstellen könnte, wenn ich alles abwiegle:
- Der Papstbrief meint tatsächlich die Capa als militärischen Habit über der Rüstung
- Der Waffenrock der Ordensregel ist nichts weiter als ein langärmeliges, kapuzenloses Waffenhemd, ein Kittel, wie Körner öfters schreibt, d.h. ein Obergewand
- Cressac zeigt den alten Waffenrock, der aber ohne Kapuze ist (Ein Waffenhemd eben) und lässt die Capa aus (weil sie vielleicht gar nicht mehr getragen wurde, deswegen dann der Brief?)
- Der Pilgerbericht spricht von clamis, also eigentlich den Mänteln
- Die Ordensregel beschreibt eine Hauskutte, eine Kotta, einen Waffenrock, eine Garnache und eine Capa sowie den Mantel
- Artikel 280 tatsächlich so allgemein gehalten ist, dass hier der Felddienst eingeschlossen wurde
- Das Waffenhemd auch ein Arbeitsgewand im Feldlager war
- Dieses aber trotzdem noch durch den Leibrock ergänzt werden konnte
- Der Leibrock den Waffenrock auch im Feld ersetzten konnte, wenns zwar draußen, aber nicht schmutzig war
- Der Papstbrief folglich den Brüdern erlaubt, die Capa wegzulassen und statt des Waffenhemdes jetzt einen ärmellosen weiten Surcot einführt

Dann hätten wir doch alles im Kasten: Garnache und Leibrock sind zivile Zusatzkleidungsstücke, die sicherlich auch in mancher situation nötig sind (vgl. die passage, die vorschreibt, dass man den Wetterumständen angepasst gekleidet sein soll). Kombinationen mit dem Waffenrock sind anders als ich oben dachte kein Problem, weil dieser keine Kapuze hatte.
Die einzige Unstimmigkeit, die ich daran jetzt grade noch erkennen kann ist, weshalb die Brüder in Capa in §280 ein Oberkleid anziehen müssen, während die Brüder im Mantel im bloßen Hemd darunter erscheinen dürfen. Aber das ist ja nicht die einzige unerklärliche Regelpassage.

Insofern widerspreche ich eigentlich nur noch deiner Auslegung, dass der Leibrock eine zivile "draußenkutte" war. Das glaube ich nicht, ich glaube aber, dass das eine normale Kotta war, die eben auch mal ohne Gewand drüber getragen wurde. Übrigens erinnert mich deine Waffenrock=Arbeitsgewand-These an das Skapulier mancher monastischen Orden.
Angepasst wäre dann auch nur das Aussehen der Templer im Krieg insofern, dass sie tatsächlich die Capa über der Rüstung trugen. Die Regelpassagen um §§138-141 blieben unverletzt und wir wären näher an Heinrichs Cressac.
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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #229 am: 03. November 2011, 21:34:00 »
So langsam kommen wir dahin, was ich schon die ganze Zeit versuche euch zu erklären.

Eine Frage noch, Beni du schreibst:
Zitat
Die Ordensregel beschreibt eine Hauskutte, eine Kotta, einen Waffenrock, eine Garnache und eine Capa sowie den Mantel
 

Worin siehst du den Unterschied zwischen Hauskutte und Kotta? Ist doch das gleiche. Ode meinst du mit Kotta dann den Jupel?

Dass die Capa dann zur Arbeit bei den Pferden getragen wurde sehe ich nicht als "muss". In der Komturei braucht man ja keinen Habit.

Und danke, dass ihr jetzt endlich verstanden habt, dass "Capa clausa" im Papstschreiben nicht den alten Waffenrock meinen muss.

Nochmal kurz zur Johanniterregel: Da hatte ich ja die Kleiderliste schon gepostet.

Außer Körners (und Bennis) "Leibrock" haben die alle Kleider, wie sie auch in der Templerregel vorkommen. Nur die hatten immer eines mehr. So auch ein paar Beinlinge aus Leinen.

Deren Garnache hat explizit eine Kapuze dran. Konnte mit Fell gefüttert sein.

Diese französische Hospitaliter-Gruppe interpretiert die Garnache als "Mönchskutte".
http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/moine_hospitalier/moine_hospitalier.htm
Glaube aber, dass das auch ein "Warmhalte-Schlechtwetter-Reiseding" war.

Soll ich in der Johanniterregel nach was bestimmten kucken? Die ist aber nicht so Detailreich wie die TR.

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #230 am: 04. November 2011, 07:30:12 »
Zitat
Worin siehst du den Unterschied zwischen Hauskutte und Kotta? Ist doch das gleiche. Ode meinst du mit Kotta dann den Jupel?
Dazu habe ich im anderen Thread noch was geschrieben.

Wegen der Garnache habe ich gestern nochmal den Regeltext nachgeschlagen; die wurde offenbar tatsächlich bei Bedarf ausgegeben. Der "langhaarige Pelz", der vermutlich die Garnache in der Auflistung bezeichnet, ist dort also so zu verstehen, dass die Brüder das erhalten können, wenn sie es brauchen, und nicht, dass es "Standardausrüstung" war.
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #231 am: 04. November 2011, 09:12:12 »
Ok - also das der Waffenrock alter Art ein längeres Gewand, mit Ärmeln war, das auch als "Außengewand" (alleine) getragen werden konnte sehe ich auch so.

Damit hätten wir die Erklärung, warum sie es zur Frühmesse anziehen.(Danach Pferde versorgen - dazu die "Reitkutte" und nicht die gute Hauskutte anzuziehen ist zwingend logisch!!)

Das dieses Kleidungsstück dann gegen den neuen Waffenrock ausgetauscht wurde ist auch plausibel - ich würde aber nicht sagen, das generell damit die Kombination Capa + alter Waffenrock ausgetauscht wurde, denn die Capa macht auch - oder grade mit dem neuen Waffenrock Sinn.
Aber eben Austausch NICHT im Sinne von "fällt ganz weg" sondern nur eine Funktion - der Kampf - wird nun von dem neuen Waffenrock ausgefüllt - die anderen Funktionen bleiben und damit bleibt generell das Gewand im Bestand und folglich war keine Regeländerung nötig!

Allerdings weiß ich nicht warum du dann unbedingt darauf bestehst, das dieses Gewand dann ein "Leibrock" sein soll/muß! (Auch wenn es als jupel oder cote bezeichnet wird, ist der Einsatzzweck eher "outdoor" und daher denke ich das hier nur das Aussehen beschrieben wird! Eben langärmelig und lang!)

Was wäre, wenn hier eben nicht Kutte genannt wird, weil die Kutte eine Kapuze hat und die 2. Kutte keine - dadurch sieht sie halt der Cote sehr ähnlich - viel ähnlicher als der Kutte und deshalb die andere Benennung?

Wenn zur Kampfkutte - als Habitersatz - die Capa (Capa = Kapuze ist eindeutig belegbar!) getragen wurde, könnte es also durchaus sein, das diese keine Kapuze hatte - also optisch eher einem langärmeligen Untergewand als einer Mönchskutte entspricht - (hier würde dann sogar auch eine Bezeichnung wie jupel d´armis passen)

Auch wenn Jupel ein Untergewand beschreibt, wird hier doch deutlich ein Übergewand angesprochen - nicht im Sinne von Mantel, sondern eher im Sinne von (modern) Hemd unter dem Pullover- wobei der Pullover dann hier der Capa entsprechen würde - statt wie sonst üblich dem Surcot!

Kotta kann durchaus auch mit Kutte übersetzt werden und ich sehe einfach mehr Parallelen, wenn wir das tatsächlich als die 2. Kutte der Augustiner und Benediktiner und glaub auch Johanniter sehen.

Denn nur eine Kutte für einen Mönch ist ersten etwas wenig, zumal die Ritter ja auch schmutzige Arbeit zu tun hatten (wie z.B. in der Laudatio beschrieben) - also eben Pferde versorgen (ausmisten , Füttern etc.) und dann eben auch der blutige Kampf und Training. Selbst ein Ausritt macht Dreck und es erscheint mir sinnvoll dafür eben nicht die "gute" Hauskutte zu nehmen, sondern die "Arbeitskutte" bzw die Reitkutte.
Mit der Annahme, das Ritter keine schmutzigen Arbeiten zu verrichten hatten liegst du falsch, denn nicht jeder Ritter mußte zwangsläugfig einen Knappen haben und auch ein Diener war nicht vorgesehen - die Sergeanten sind auch nicht die Diener der Ritter, sondern haben eigene Pferde/Ausrüstung um die sie sich kümmern müssen!
Das die Reitkutte dann bei den Templern eher (öfter, nicht immer!) als Waffenrock bezeichnet wird liegt auf der Hand - Augustiner kämpfen nunmal nicht!

Eine knielange Garnache, ohne zusätzliches langes Gewand würde nicht nur unschicklich aussehen, sondern wäre völlig unpassend für einen Mönch - die kürzeren Gewänder mit sichtbaren Beinen kamen erst ab dem 14. - 15. Jahrhundert in Mode (siehe Italienische oder spanische Mode), aber selbst da nicht für den Klerus!
Zu unserer Zeit galt im weltlichen Adel, wie auch besoonders bei den Geistlichen - Obergewand lang - Beine bedeckt - immer!!!!!
(einzige Ausnahme: Mit neuem Waffenrock und Kettenbeinlingen!)

Wenn aber Garnache als alleinige Reitbekleidung ausfällt, was haben wir dann sonst????????

Genau hier fehlte immer etwas, was alle anderen haben, und besonders die Templer dringend benötigen  - und das wäre die 2. Kutte - als Reitbekleidung!

Also würde ich hier in jedem Fall eine 2. Kutte, mit Reitschlitzen sehen!
Nur dann macht alles Sinn und wir bekommen eben genau die regelkonformen Kombinationen für unterschiedliche Einsätze die wir brauchen und das deckt sich dann eben mit den anderen Regeln!
----------------------------------------------------------------------------------------
Gut - soweit zu dem gesponnenen Faden für den Waffenrock - aber jetzt zu den Konsequenzen, die sich daraus noch ergeben würden!(Das wurde gestern nicht verstanden!)

Also mal meine weiterführenden Gedanken auf den Punkt gebracht:

Mal angenommen (nur als Gedankenspiel bitte!) ich liege richtig und die Templer hatten tatsächlich eine 2. Kutte, die je nach Bedarf als früher "Waffenrock" oder "Reitkutte" oder "Outdoor-Arbeits-Gewand" genutzt UND bezeichnet wurde, dann wäre dies ein Gedanke, den so eindeutig weder Körner noch Upton - Ward hatten, als sie die Regel übersetzten! (und da wird es spannend!)

Daraus könnten sich völlig neue Aspekte ergeben - die eben keiner der früheren Autoren so konsequent berücksichtigt hat und dementsprechend falsch oder wiedersprüchlich übersetzt/interpretiert hat!

Es könnte durchaus sein, das dann die Zuordnung nach Funktion ganz anders aussehen muß, wenn man davon ausgeht, das wir ein Gewand mit DREI Funktionen hatten!
Nicht nur in den Artikeln wo eine Zuordnung nach Zweck sinnvoll ist, sondern generell, den wenn ein Gewand drei Funktionen hat und im Aussehen auch noch eher einer Cote/jupel entspricht, dann wäre es durchaus möglich, das sich ganz andere Übersetzungsmöglichkeiten ergeben!
Wir könnten dann also "zweckentsprechende Bezeichnungen" neben "Aussehensbezogenen Bezeichnungen" und fest stehenden Begriffen in der Regel vorfinden, die dennoch manchmal - nicht immer - das selbe Kleidungsstück, nur in einem anderen Kontext meinen!!!

Um DAS also zu überprüfen, müßten wir mal alles vergessen was frühere Autoren übersetzt haben und die komplette Regel nach diesem Aspekt neu zuordnen - das meinte ich gestern! (darum sah ich eine Verknüpfung zu heinrichs jupel- thread, denn das würde sich auch dort auswirken! Wie gesagt immer nur als Gedankenspiel "was wäre wenn.."!)

Ich hoffe ich habe meine Gedankenkette heute klarer zum Ausdruck gebracht - besonders eben die Konsequenzen die sich daraus ergeben würden im Hinblick auf die komplette Bekleidungszuordnung!

Gruß
William
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #232 am: 04. November 2011, 10:08:47 »
Einen Denkfehler machst du noch, lieber William:
es gibt belegt in der Ordensregel drei unterschiedliche Kleidungsstücke:
1. Jupel d' Armer (Waffenrock)
2. Cote ("Kutte" bei Körner, "Tunic" bei Upton-Ward)
3. jupel a girons ("Leibrock mit Zacken" bei Körner, "Jerkin" bei Upton-Ward)

Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.


Hier ist das aber meiner Ansicht nach unerheblich, denn der "alte" Waffenrock könnte gleichzeitig auch die "Reitkutte" gewesen sein.
Wenn wir jetzt annehmen, dass der Papstbrief die Capa meint, bestimmt der Brief nichts anderes, als dass anstelle der Capa in Zukunft nur noch der Waffenrock zu tragen ist und dieser Kreuze haben soll (da es durch den Wegfall der Capa ja wegfällt ODER bereits vorher ein Kreuz drauf war).
An der stelle brauchen wir kein weiteres Reitgewand herbeizaubern, da der Waffenrock dieses bereits wäre.
Ob jetzt unter dem Waffenrock, weils z.b. kalt war, noch ein weites Untergewand getragen wurde, ist unerheblich, solange dieses das Reiten unterstützt.


Obwohl du mit deiner Klerus-trug-Lang These recht hast, gibt es genug Abbildungen von bewaffneten Menschen mit knielangen Obergewändern. Wir sprechen hier nicht von monastischen Mönchen, die IMMER knöchellang trugen, sondern die Templer mussten differenzieren zwischen Leben im Konvent und Leben im Feld.
Das ist genau das, wo sich die Hauskleidung und die Feldkleidung unterscheiden.

Bisher dachte ich das folgendermaßen (und bitte beim Lesen ignorieren, ob nun die Cote oder der Jupel die "Hauskutte" ist):
Hauskleidung = lange Hauskutte mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock
Feldkleidung = Leibrock knielang mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt durch Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock

NEU wäre das jetzt meiner Meinung für pre-1240 so:
Hauskleidung = lange Kutte (Cote oder Jupel) mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock (Cote oder Jupel)
Feldkleidung = Waffenrock mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt bei Bedarf durch Leibrock und/oder Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock und Capa über Rüstung, unter Rüstung ggf. ergänzt durch Leibrock


[edit] Ums nochmal zu verdeutlichen, weil unsere Thesen sich da noch unterscheiden:
Ich glaube nicht, dass die Templer im Feld ebenfalls lange Gewänder trugen.

[edit2] Nochmal spezifiziert: "Kutte" ist für mich ein Kleidungsstück mit Kapuze und ohne Reitschlitze.
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote ODER Jupel a girons) knielang war, weil das um 1200 so üblich war.
- Ich glaube, dass die Hauskutte (Cote oder Jupel) Knöchellang mit Kapuze war
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote oder Jupel) auch im Feld die Kleidung ergänzt hat, folglich ergibt auch hier ein knielanges Gewand sinn
- Ich glaube inzwischen auch, dass der "Waffenrock" Kapuzenlos und langärmelig war
- Ich glaube auch, dass der Waffenrock als Reitkleidung benutzt wurde und paralell zur Hauskutte, nur eben militärisch/Arbeitsmäßig zu sehen ist.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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« Antwort #233 am: 04. November 2011, 10:32:48 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Einen Denkfehler machst du noch, lieber William:
es gibt belegt in der Ordensregel drei unterschiedliche Kleidungsstücke:
1. Jupel d' Armer (Waffenrock)
2. Cote ("Kutte" bei Körner, "Tunic" bei Upton-Ward)
3. jupel a girons ("Leibrock mit Zacken" bei Körner, "Jerkin" bei Upton-Ward)

Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.

Nein, denn nicht ich mache den Denkfehler, sondern du! *smoky*

Wenn du dir die Konsequenzen aus meiner These durchliest, und das mal sacken läßt, dann könnten sich noch ganz andere Übersetzungen ergeben, die so bisher gar nicht bedacht wurden!
EDIT:Weder von Körner, noch von Upton-Ward!
Daher ja mein Hinweis dies mal unter dem Aspekt meines Verdachtes einfach mal ganz neu und unvoreingenommen zu interpretieren.

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Obwohl du mit deiner Klerus-trug-Lang These recht hast, gibt es genug Abbildungen von bewaffneten Menschen mit knielangen Obergewändern. Wir sprechen hier nicht von monastischen Mönchen, die IMMER knöchellang trugen, sondern die Templer mussten differenzieren zwischen Leben im Konvent und Leben im Feld.
Das ist genau das, wo sich die Hauskleidung und die Feldkleidung unterscheiden.

Diese Ausnahme habe ich berücksichtigt - aber evtl war ich noch am editieren als du schon geantwortet hast!
Im Kampf haben wir den deutlich kürzeren geschlitzten Waffenrock und die Kettenbeinlinge, die dann die Beine verhüllen - eben auch im weltlichen Bereich mit vielen Kampf-Bildbelegen!
Aber keine Belege für kurze zivile Reitbekleidung, mit sichtbaren Beinen, weder bei Adeligen und erst recht nicht bei Mönchen! Wenn ein Templer in zivil ausreitet gebietet allein schon das Keuschheitsgebot der damaligen Zeit, das er mehr wie ein Geistlicher aussieht und nicht wie ein Bauernlümmel... *jokely*

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Bisher dachte ich das folgendermaßen (und bitte beim Lesen ignorieren, ob nun die Cote oder der Jupel die "Hauskutte" ist):
Hauskleidung = lange Hauskutte mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock
Feldkleidung = Leibrock knielang mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt durch Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock

Tja genau hier sind wir uneins, denn wenn ich richtig liege braucht die Feldkleidung kein Leibrock sein, denn dafür wurde dann ebenso die Kampfkutte genommen - denn welchen Sinn hätte es sonst in der Frühmesse einen Waffenrock zu tragen, wenn dieser nicht auch gleichzeitig der Reitrock ist? Die Reitkutte ist eh immer im Kontakt mit dem Pferd - stinkt nach Pferd und wird dreckig - willst du das immer mit dem Leirock machen, den du dann anschließend wieder unter der Hauskutte trägst? Das macht keinen Sinn!

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
NEU wäre das jetzt meiner Meinung für pre-1240 so:
Hauskleidung = lange Kutte (Cote oder Jupel) mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock (Cote oder Jupel)
Feldkleidung = Waffenrock mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt bei Bedarf durch Leibrock und/oder Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock und Capa über Rüstung, unter Rüstung ggf. ergänzt durch Leibrock

Hier wäre dann dementsprechend der alte Waffen- oder Reitrock als deine "Feldkleidung" beschrieben!

PS. wo und wie würde denn nach deiner Liste die "Feldkleidung" in der Regel genannt sein?

Der spätere neue Waffenrock mit capa, ersetzt hier eben auch keine Reitkutte mehr - nur in Verbindung mit den Kettenbeinlingen - aber die haben sie sicher nicht immer zum Ausreiten angelegt!
Fehlt dann nicht eben genau ein Kleidungsstück in deiner "Rechnung" - eben ein Reitgewand, das auch zivil und ohne Kette getragen werden kann?

Nach meiner Argumentation hätten wir alles - und das ohne das etwas Neues hinzugefügt werden muß!

Der "Knackpunkt ist eben das du dir einen zivil berittenen Templer anders vorstellst als ich..... für mich ist keines der beiden "Schlechtwettergewänder geeignet - und das deckt sich mit der Augustinerregel, die eben neben 2 benannten Wettergewändern trotzdem noch eine Reitkutte haben! *smoky*

Wo ist dann aber unsere?
Wenn einer so etwas dringend brauchte, dann doch sicher eher ein Templer als ein Augustiner und dafür dann den immer den Leibrock nehmen? Sicher nicht, denn der sollte sicher eher drunter als drüber getragen werden, um eben nicht dauernd dreckig zu sein. Darum ist es ja auch der Leibrock und nicht die Reitkutte! [kaffeetasse]

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
[edit] Ums nochmal zu verdeutlichen, weil unsere Thesen sich da noch unterscheiden:
Ich glaube nicht, dass die Templer im Feld ebenfalls lange Gewänder trugen.
Ja das ist mir schon klar, das wir hier auseinander gehen - die Frage ist wohl
1. was du unter "im Felde" verstehst!
2. was für dich "lang" ist

zu 1.
Im Kampf - da gebe ich dir vollkommen recht!(siehe oben)

Beim zivilen Ausreiten, sehe ich das anders - sie wollten als Mönche anerkannt werden! Das war schon damals sehr umstritten!

zu2.
Zeig mir ein Bild eines Adeligen im frühen 12. Jahrhundert, der eine kurze - bis mitte Oberschenkel lange - Gewandung zum zivilen Ausreiten trägt! (nicht Kampf oder die dem Kampf verwandte Jagd, denn das durften Templer ja eh nicht!)

Wenn du mir das dann auch noch für einen Mönchsritter irgendeines Ordens zeigen kannst gebe ich dir recht - solange bleibe ich bei meiner Reitkutte! *jokely*

EDIT: (nicht böse gemeint, aber evtl fehlt dir hier einfach die Erfahrung eines Reiters und Pferdebesitzers, was den Gestank und Schmutz bei jedem Umgang mit dem Pferd angeht! denn das ist nicht nur einmal am Tag sondern immer wieder..... und dann wäre nach deiner These der Leibrock eigentlich immer stinkig und dreckig und könnte somit nur noch für diese Arbeit verwendet werden!
Das ist eben deutlich schmutziger und stinkiger - auch wenn man nur ausreitet - als z.B. der Umgang mit einem Hund!))
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #234 am: 04. November 2011, 10:56:59 »
Zitat
PS. wo und wie würde denn nach deiner Liste die "Feldkleidung" in der Regel genannt sein? Der neue Waffenrock mit capa ersetzt hier eben keine Reitkutte - nur in Verbindung mit den kettenbeinlingen - aber die haben sie sicher nicht immer zum ausreiten angelegt!
Fehlt dann nicht eben genau ein Kleidungsstück in deiner "Rechnung" - eben ein Reitgewand, das auch zivil und ohne Kette getragen werden kann?

Nach meiner Argumentation hätten wir alles - und das ohne das etwas neues hinzugefügt werden muß!

Der "Knackpunkt ist eben das du dir einen zivil berittenen Templer anders vorstellst als ich..... für mich ist keines der beiden "Schlechtwettergewänder geeignet - und das deckt sich mit der Augustinerregel, die eben neben 2 benannten Wettergewändern trotzdem noch eine Reitkutte haben! Smoky

Ich hab oben grade vorher noch was dazueditiert, aber egal jetzt.

Wir reden nur aneinander vorbei. Ich dpreche davon, dass der Leibrock ergänzend UNTER dem jeweiligen Obergewand getragen wird, also:
Im Kloster: Hauskutte, darunter evtl. Leibrock, darunter Leibhemd
Im Feld/Reise: Feldkutte (d.h. alter Waffenrock(, darunter evtl. Leibrock, darunter Leibhemd.

Da sind wir uns also einig.
Die Interpretation der Kleidungsstücke habe ich oben schon detailliert dargelegt, aber hier nochmal anhand deiner "Augustinus-Vorlage":
2x Wetterschutz: Garnache und Capa
2x Kutte (Reitkutte=alter Waffenrock und Hauskutte, OHNE Unterschied drinnen/draußen)
2x Habit (Capa und Mantel - einmal für draußen einmal für drinnen)


Hilfreich wäre sicherlich, wenn wir uns die Artikel nochmal herausschreiben, die uns den Kontext für Garnache, Kutte, Rock und Waffenrock liefern.


Bildbelege kann ich gern liefern:
- Richard im Liber (Fol. 129r) trägt eine knielange Garnache, darunter ein knöchelanges Gewand (bei uns wäre letzteres wohl der Waffenrock): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gefangennahme.jpg
- Heinrich VI. trägt über einem knielangen Untergewand (das Knie ist sichtbar, nicht aber das Untergewand) einen knöchellangen Rock (wieder unser Waffenrock?): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jindra6Stauf.jpg
- Heinrich VI. trägt ein knielanges Gewand (unser Leibrock) :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jindrich6Stauf.jpg
- Im Hortus Deliciarum wiederholt sich das: Knielanger Leibrock (grün), in Gürtel gesteckt: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hortus_Deliciarum_-_Antichrist.jpg
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #235 am: 04. November 2011, 11:05:59 »
oki - ich habe auch noch editiert - lies nochmal!

Im Großen und Ganzen sind wir uns ja einig! *smoky*

Zu den Bildern:

1 zeigt mir etwas, was im Stehen länger sein muß als mitte Oberschenkel, denn es zieht sich immer hoch beim Reiten!

Wenn es so im Sitz aussieht, kannst du noch einiges im Stand dazugeben an Länge!

2-3.
hier würde ich Kettenbeinlinge vermuten - habs aber nicht vergrößert!

4. Jaaaa diese länge sollte es sein - die würde dann im Sattel so aussehen wie Bild 1, bzw etwas länger und damit passend!

Nur sind Bilder aus der Zeit auch leider nicht immer im korrekten Maßstab gezeichent - nur Anmerkung, kein Widerspruch!

Aber nunmal zum Knackpunkt!

Wenn du also auch den langen Waffenrock über den Leibrock ziehst und das sowohl beim zivilen Ausreiten, wie auch z.B. beim pferdeversorgen und Ausrüstung putzen (wie in der Laudatio beschrieben) dann sehe ich gar keinen unterschied mehr zwischen unserer Argumentation!??!!

Reden wir irgendwo aneinander vorbei??

EDIT:
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

[edit2] Nochmal spezifiziert: "Kutte" ist für mich ein Kleidungsstück mit Kapuze und ohne Reitschlitze.
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote ODER Jupel a girons) knielang war, weil das um 1200 so üblich war.
- Ich glaube, dass die Hauskutte (Cote oder Jupel) Knöchellang mit Kapuze war
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote oder Jupel) auch im Feld die Kleidung ergänzt hat, folglich ergibt auch hier ein knielanges Gewand sinn
- Ich glaube inzwischen auch, dass der "Waffenrock" Kapuzenlos und langärmelig war
- Ich glaube auch, dass der Waffenrock als Reitkleidung benutzt wurde und paralell zur Hauskutte, nur eben militärisch/Arbeitsmäßig zu sehen ist.

Dann sind wir doch längst einer Meinung!!!!! *jokely* *jokely* *jokely* *jokely*
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Cornelius

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Waffenrock um 1200
« Antwort #236 am: 04. November 2011, 13:30:33 »
Irgendwie habe ich da noch ein paar Zweifel. Die Artikel mit den Waffenröcken (besonders mit den Kreuzen für die Dienenden, Nr. 141) entstanden noch im 12. Jahrhundert. Die Annahme, dass sie vor dem Papstbrief die "bekreuzte" Capa darüber tragen mussten, um ein Erkennungszeichen zu haben, ist somit hinfällig. Die Formulierung "super armis" halte ich nicht für irreführender als das "d'armer" in der Regel. Wer sagt, dass im Papstbrief nichts von "über der Rüstung" steht, müsste dann auch die Position einnehmen, dass das bisher als Waffenrock verstandene Ding aus der Templerregel nicht über der Rüstung getragen wurde.

Ich habe mir den Text jetzt nochmal Stück für Stück durchgesehen (nützliche Hilfe: http://www.lateinwoerterbuch.de , da es auch konjugierte und deklinierte Formen erkennt). Die Übersetzung meines Benediktinerpaters scheint mir immer noch haltbar (obwohl der erste Satz mit dem facilius seltsam wirkt...aber die Wörterbücher sind eindeutig) – und da geht nicht hervor, dass es um zwei Kleidungsstücke geht oder er gar zwei durch eins ersetzen will. Überlegt doch mal: Das Wetterargument "pro Capa" wird doch in einer tatsächlichen Kampfsituation bedeutungslos. Wenn der Feind da ist und ich mich bewegen muss, werde ich mich nicht freiwillig von einem zweiten Überwurf behindern lassen; und kalt wird mir die nächsten Minuten bestimmt auch nicht. "Bekreuzigt" bin ich auch. Wenn wir die Capa als reinen Marschüberwurf (auch über der Rüstung von mir aus) annehmen, kann mir die Behinderung egal sein, da ich mich ja nicht schnell bewegen muss. Wenn es folglich im Brief wirklich nur um den Waffenrock geht, dann ist seine Form bis 1240 die einer langärmeligen "capa clausa", also eines geschlossenen Gewandes (evtl. mit Kapuze) – und Beispiele für sowas haben wir nur in Gestalt der Kapuzenkutten, z.B. aus dem Huntingfield Psalter oder vielleicht den Cressac-Fresken. Das ist nicht zuletzt auch die These von Helen Nicholson, die als Historikerin bestimmt auch Latein versteht.

Die zuletzt aufgeführte These, der alte Waffenrock sei langärmelig, kann sich doch eigentlich auch nur auf den Papstbrief berufen (oder die Logik, dass ein Reit- und Schlechtwettergewand besser langärmelig sein müsste), aber dann kann es sich darin auch nicht um die Capa der Templerregel handeln. Darüber hinaus; ich stelle mir den ärmellosen Waffenrock (denkt dran, der Papstbrief sagt eigentlich nur "weite Supertunika") als fast schon wieder unpraktische Reitbekleidung vor. Entweder haben sie es dann im Zivilen durch Capa oder Garnache ergänzt oder die Templer haben sich im Laufe der Zeit tatsächlich von den allzu schmutzigen Beschäftigungen getrennt.

Beni hat ja den Text (i.S.v. markieren und kopieren) der Körnerregel, den von Curzon gibts, wenn auch wahrscheinlich per OCR erstellt, auch. Kann man nicht einmal Körners Übersetzung entweder synoptisch danebensetzen oder gleich alle für uns relevanten Fachbegriffe aus dem franzöischen Original übernehmen? Mich würde jetzt nämlich interessieren, wo außer in Nr. 280 der jupel/jupeau d'armer noch "zivil" vorkommt und wo die Capa/Chape. Ich würde Benis Interpretation aus dem Buch, wonach das Tragen der Capa für büßende Brüder im Konvent als Abgrenzung eingesetzt wurde, um die Annahme erweitern, dass es einem Außenstehenden wohl nicht aufgefallen wäre (mit Ausnahme des fehlenden Kreuzes vielleicht), wenn die Brüder ohnehin draußen gern mal Capae getragen haben. Wie bei der Bundeswehr wäre damit wenigstens der Anschein gewahrt.

Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #237 am: 04. November 2011, 15:03:08 »
Ich dachte eigentlich, dass wir so langsam alle auf einen Nenner kommen.

Nochmal kurz zum Papstbrief. Es muss da ja nicht stehen, dass zwei Kleidungsstücke gegen eines getauscht werden.

Wenn es nur darum geht, den störenden Reisehabit für den Fall, dass die Templer in den Kampf ziehen durch einen neuen Habit, also einen Überwurf mit Kreuz, der nicht behindert, zu ersetzen, wäre dass dann dafür der päpstliche Segen.

Nochmal, damit es keine Verwirrungen gibt. Habit = Ordenskleid und kein bestimmtes Kleidungsstück.

Cornelius, wo steht, dass "capa clausa" eine Kutte ist? An englischen Universitäten verstand man darunter einen den ganzen Körper bedeckenden Überwurf mit vorne einem Schlitz für die Hände. Da, denke ich aber, dass das weder unsere Capa clausa noch die Capa sein kann.

Wenn die "capa clausa" des Briefes eine Kapuzenkutte meint, fehlt uns hier ein Bildbeleg. Der Huntingfieldpsalter hat nichts mit den Templern zu tun.

Wenn es bei den Ritten aber eine komplett weisse Kutte war und das der Waffenrock war, hätten wir hie den Bildbeleg in Form der Fresken in der Templerkapelle von Cressac. Herren in weiss = Templer / Alle anderen Kreuzritter.

Da müsste man mal noch herausfinden, ob diese Fresken von vor 1240 sind, denn laut Helen Nicholson sind die mit den Kreuzrittern aus dem 12. und die anderen aus dem 13.

Weiterer Fakt. Das "Tactat" beschreibt Templer und Johanniter im Feldlager. (Der Pilgerer schreibt, dass sie in Zelten wohnen würden). Er nennt ein Mantelgewand, dass er Clamis nennt und darauf wäre das jeweilige Kreuz.
Auch erwähnt er den Verlust bei ungehorsam. Kann also nur Mantel oder Capa gemeint sein. Dass die Capa im Lager wahrscheinlicher ist, da sind wir uns eohl alle einig, oder?

Die Waffenröcke der Sergeanten sind natürlich ein Thema für sich.
Vieleicht haben die Templer das einfach mal ohne Papstsegen so festgelegt, dass auf deren Waffenrock (-Kutte) ein Kreuz vorne und hinten drauf sein soll.
Es wäre aber auch möglich, dass man bei einer neuen Abschrift der Regel im 13. Jahrhundert den Satz mit den Kreuzen auf Brust und Rücken erst eingefügt hatte. Mangelnder sonstiger Quellen können wir hier nur spekulieren.

Was auch für die "Capa = Capa clausa - Theorie" spricht ist das die Johanniter die gleiche Erlaubnis 1248 erhielten und wir bei denen gar keine Primärquelle für die Existenz eines Waffenrockes haben. Also wohl nur Capa über der Rüstung.

Ob die Capa getragen wurde, hat da nichts mit dem Wetter zu tun, sondern weil es halt der Habit anstelle des Mantels war.
Bzw. wenn die Cressac-Fresken Templer zeigen, hätten sie die Capa nicht getragen und wären somit ohne Ordenskleid.

@William. Kettenbeinlinge hier hinein zu interpretieren, halte ich für überzogen. Denke es kam darauf an, dass die Bruche nicht zu sehen war.

Diese Pferdestall-Theorie ist recht interessant. Würde aber heissen, dass die Templer mit Mänteln nichts danach arbeiteten und die mit Waffenrock und Capa nach den Pferden sehen würden. Kann natürlich sein.

Beim Ausreiten würde ich auch sagen, dass unter Waffenkutte=Reitkutte noch ein Leibrock darunter war. Stellt sich nur die Frage ob der Cota-Leibrock oder der Jupel-Leibrock.
Denke, dass ich mir mal eine Cota, die bis über die Knie geht und seitlich geren hat machen werde und das dann mal Teste.

William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #238 am: 04. November 2011, 15:08:38 »
@Cornelius

ich hoffe ich verstehe dich richtig:

Letztlich würde ja nichts wirklich wegfallen mit dem neuen Waffenrock!

Weder die Capa noch die "Kampfkutte" - es wäre also eher ein Austausch für den einen Zweck (Kampf!).

Der alte Waffenrock würde als "Reitkkutte/Arbeitskutte" bleiben und die Capa wäre weiterhin Mantelersatz.

Also spielt es im Grunde genommen gar keine Rolle ob nun die Capa oder der alte Waffenrock gemeint ist.

Ich persöhnlich gehe schon davon aus das der alte Waffenrock gegen den neuen ausgetauscht wurde - aber eben nur für den Einsatz des Kampfes - mehr nicht!

Die "Kreuzfrage" sollten wir aus dieser Diskussion rauslassen!

Das ist ein eigenes schwieriges Thema und würde hier auch nicht reinpassen.

btw. Ich stelle ja um 1200 dar und habe eine überweite "Kampfkutte" mit Reitschlitzen - noch mit Kapuze - und kann nur sagen, das die super zum Reiten ist - aber sehr schlecht zum Kämpfen, da die einzige deutliche Einschränkung Bewegungen nach oder von oben sind.

Also von der rein funktionellen Seite würde es passen!
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #239 am: 04. November 2011, 15:16:06 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

@William. Kettenbeinlinge hier hinein zu interpretieren, halte ich für überzogen. Denke es kam darauf an, dass die Bruche nicht zu sehen war.

Diese Pferdestall-Theorie ist recht interessant. Würde aber heissen, dass die Templer mit Mänteln nichts danach arbeiteten und die mit Waffenrock und Capa nach den Pferden sehen würden. Kann natürlich sein.

Ja - oki - ob nun Kette oder nicht - Hauptsache keine Bruche - wie gesagt ich hatte die Bilder nicht vergrößert und es ging mir in erster Linie darum, das mit Kettenbeinlingen dann auch der kürzere neue Waffenrock ausreicht.

Zur Frühmesse:

So wie es da steht war es ja quasi freigestellt wie die Brüder kommen - ich interpretiere das so, das z.B. die Ritter die keinen Knappen hatten (war ja keine Pflicht) und sich daher selber um ihre Pferde kümmern mußten und auch die Brüder Sergeanten dann schon in ihrer "Arbeitskleidung" dort einfinden dürfen um so Zeit zu sparen - alle die das nicht tun mußten - eben weil es der Knappe tat- konnten in der "normalen" Tracht zur Frühmesse kommen.




@ALL

OFF TOPIC (kann später gelöscht werden!)

Ich wurde gerade telefonisch gebeten hier einmal kurz zusammenzufassen, was sich nach dem bisherigen Stand der Diskussion, für die Darstellung, an Konsequenzen ergeben würde!

Also falls die These so stehen bliebe, würde sich darstellerisch nur wenig ändern!

Es beträfe auch nur die Brüder vor 1240! *pope*

Die alte Kampfkutte würde evtl ihre Kapuze verlieren - sonst unverändert, also keine Sorge, ihr müßt nicht alles neu kaufen/anfertigen! *jokely*

Die Kreuzfrage beim alten Waffenrock bleibt unberührt offen!  *smoky*
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