Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Ja natürlich gehen wir hier nur Thesen nach, doch wenn wir uns die Fakten vor Augen halten, sieht es doch so aus, dass nicht viel dafür spricht,
dass in dem Papstschreiben mit capis clausis die Waffenkutte gemeint ist.
Wenn für die Templer und den Papst nur wichtig war, dass das eine Kleidungsstück mit wahrscheinlich einem Kreuz drauf durch ein neues mit Kreuz ersetzt wird, wäre eine Nennung des alten Waffenrockes nicht relevant.
Dass das Kleidungsstück mit Kreuz das Ordensgewand ist, ist wohl unbestritten, vieleicht kam es also nur auf das Ordensgewand an.

Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?

Dann haben wir aber auch noch Artikel 280: "..Wenn er beim beten der Horen seine Kappe um hat soll er zugleich seinen Waffenrock anhaben, wenn er etwa keinen Mantel hat." Prüft es nach, Körner übersetzt hier mal richtig.
Gut ok, warum hier explizit von dem Waffenrock die Rede ist, ist ein anderer Punkt, aber evtl. hatten die Templer hier den Feldgottesdienst im Kopf.
Im Feldlager werden sie nicht alles mit dabei gehabt haben.

Wir dürfen auch nicht das "Tractat" vergessen, dass die Templer und die Johanniter ja im Kriegslager beschreibt. Gut wir wissen nicht was dieser Pilger vor Augen hatte, als er von "clamides" mit Kreuz sprach.
Die Johanniter beschrieb er ab genauso. Da sich bei denen keinen Hinweis auf einen Waffenrock/Waffenkutte vor 1248 findet, ist es hier am naheliegendsten, dass er ein mantelartiges Kleidungsstück, auf dem ein Kreuz war, meinte.
Da bleibt also nur der Mantel oder die Capa.

Die angebliche Dreifachnennung des Kreuzes in der Johanniterregel ist bei den Hospitaliter-Darstellern auch ein Diskusionspunkt. Dieses Komma ist aber wohl immer nur eine Interpretation des Übersetzers unabhängig ob deutsch oder englisch.
Hier muss man sich den lateinischen Text ansehen. Da alle bildlischen Darstellungen von Johannitern immer nur ein Kreuz auf dem Mantel zeigen und kein weiteres auf der Brust, muss man es wohl ohne Komma lesen.

Auch scheint das mit den Kreuzen auf den Kleidungstücken bei allen Ritterorden gleich gewesen zu sein. Beim Deutschen Orden findet sich das Kreuz nur auf Mantel, Kappen (capa, chape) und Waffenrock. Da deren Ordensregel 1244 verfasst wurde bringt uns das nicht direkt etwas. Da sie aber eine Zusammensetzung der Templer- und der Johanniterregel ist, wäre es da nicht naheliegend, wenn Kreuze auf der Brust genannt würden, wenn sie noch woanders auf der Brust gewesen wären, als auf Mantel, Capa und dem Waffenrock, den die Templer da ja auch schon hatten und der vom Deutschen Orden übernommen wurde? (Alle Kleidungsstücke sind mit der Templerregel identisch.)

Übrigens, Stichwort Mantel, Artikel 22 der lateinischen Regel nennt bereits den Mantel. Somit hätten wir zu der Zeit des Konzils von Troyes, 1129, einen Mantel als Ordensgewand. Davor dann wohl auch, nur dass da jeder in weiss rum laufen konnte, unabhängig ob Ritter oder nicht.
Was den Mantelstreit mit dem Do angeht, da wird, wenn ich mich nicht irre, immer nur der Mantel erwähnt. Wüsste jetzt nicht, was uns das hier bringen sollte. Kann da aber nochmal nachlesen.
@Lancelot: Gibt es da deutsche Übersetzungen der Papstbullen? Ich habe da nur die lateinischen Texte.
In Sachen Kreuz, habe ich da noch was im Hinterkopf, dass es einen frühen Bericht gibt, dass die Templer ein "halbes Patriachartskreuz" getragen hätten, also ohne den zweiten Querbalken und die ober Hälfte, was dann ja ein gleichseitiges Kreuz ist. Muss mal schauen, welcher Chronist davon berichtet. Wilhelm von Tyrus ist da ja Jahre nach der Anfangszeit der Templer.
DAS charakteristische Kreuz haben wir ja sowieso nicht.

@Cornelius: auch wenn es nicht zum Thema passt. Warum kein Gambeson unter dem Kettenhemd? Hier muss man sich die, in diesem Fall, richtigere englische Übersetzung der TR ansehen. "arming jacket" ist der Gambeson.

So, um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Wenn der Papstbrief meint, dass ein langärmliger Waffenrock durch einen ärmellosen ersetzt wird, auf dem dann ganz nebenbei ein Kreuz drauf sein soll, warum wird da dann ein Kapuzenkleidungsstück erwähnt, obwohl die Waffenkutte ja anscheinend kein Kapuzenkleidungsstück war?
Und was wurde da acht Jahre später bei den Johannitern getauscht, wenn sich bei denen kein Hinweis auf eine Waffenkutte finden lässt?

Was halten eigentlich alle andern hier im Forum von den Cappa/Waffenkutte-Thesen?

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Übrigens, Stichwort Mantel, Artikel 22 der lateinischen Regel nennt bereits den Mantel. Somit hätten wir zu der Zeit des Konzils von Troyes, 1129, einen Mantel als Ordensgewand.

Gehört zwar eigentlich nicht in diese Diskussion, aber Art. 22 nennt einen Mantel - das bedeutet nicht, das er schon vor 1147 Habit war!

Kann sein - muß aber nicht!

Bei den Mönchsorden ist - soweit mir bekannt - der Mantel kein Teil des Habits.

Daher gehe ich davon aus, das er erst mit der Papstbulle von 1147 dazu gemacht wurde, denn wie gesagt Mönche tragen kein "Wappen" - Ritter aber schon und damit wäre es eine abgesegnete Ausnahme für Mönchs - Ritter.

Vor allem wäre es eine Erklärung für die Hervorhebung in Papstbulle und bei Wilhelm von Thyrus: :"....fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an...."

Zu Mönchen passt so eine "Auszeichnung" nicht, zu den Prinzipien der Templer auch nicht - aber es entspricht der eher negativen Sichtweise des W. v. Thyrus über die verlorenen bescheidenen Urspünge der ersten Templer zu berichten.

Original von Heinrich von Hohenfels
Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?

Ich glaube wir haben wirklich aneinander vorbei diskutiert! *jokely*

Ich bin mir auch sicher, das sie auf Kriegsreise die Capa anstelle des Mantels getragen haben! (Ich glaube das sieht auch Beni so!)

Schließlich hat sie ein Kreuz und ist damit auch Habitersatz, denn der Mantel durfte ja nichteinmal an einem Nagel aufgehängt werden - ihn dann im Kampf "zerhacken" und besudeln zu lassen wäre sicher nicht gewollt gewesen. *smoky*

Die Frage ist dann ja eigentlich nur, was sie denn vor 1240 darunter getragen haben!

Liege ich jetzt richtig in meiner Fragestellung - also ist es das worum es dir geht?

Original von Heinrich von Hohenfels
So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?

Also wenn es dir in der Diskussion um diese Frage ging, dann sind wir uns doch schon längst einig - oder?

Nur das dann eben in der Bulle nicht die Kutte gegen den Waffenrock ausgetauscht wurde, sondern die Capa?.... und damit qauasi stillschweigend die "Kampfkutte" auch weggefallen ist?

puhh bin nun etwas verwirrt - also wenn ich es nun richtig verstanden habe, dann hätten wir eigentlich gar nicht zu diskutieren brauchen.... *jokely*

Edit 2:
Wobei ich schon denke, das sie die Capa auch später noch über dem neuen Waffenrock getragen haben - als Wetterschutz - denn dieser hatte ja weder Ärmel noch Kapuze...... insofern denke ich schon das in der Bulle eher die Kutte gegen den Waffenrock getauscht wird und die capa bei Bedarf auch weiterhin darüber getragen wurde.

EDIT
(Für mich nur noch abschließend zur Kreuzfrage: Wir sind damals schon zu keinem Ergebnis gekommen und ich denke solange wir keinen Templer in voller Bekleidung irgendwo ausbuddeln, werden wir da zu keinem sicheren Ergebnis kommen!
An der Stelle sei nochmal angemerkt, das ich nach Auskunft eines Führers im ägyptischen Museum erfahren habe, das die sehr viel aus der Kreuzfahrerzeit  - auch Kleidung - im "Keller" haben, aber um da rein zu kommen, muß man einen Nachweis einer wissenschaftlichen Tätigkeit erbringen und ein "Visum" beantragen!)

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ja natürlich gehen wir hier nur Thesen nach, doch wenn wir uns die Fakten vor Augen halten, sieht es doch so aus, dass nicht viel dafür spricht,
dass in dem Papstschreiben mit capis clausis die Waffenkutte gemeint ist.
Wenn für die Templer und den Papst nur wichtig war, dass das eine Kleidungsstück mit wahrscheinlich einem Kreuz drauf durch ein neues mit Kreuz ersetzt wird, wäre eine Nennung des alten Waffenrockes nicht relevant.
Dass das Kleidungsstück mit Kreuz das Ordensgewand ist, ist wohl unbestritten, vieleicht kam es also nur auf das Ordensgewand an.

Was ist denn für dich DAS Ordensgewand? Der Habit kann's ja nicht sein und ordensfremde Kleidung haben die Templer ja nicht getragen, oder? Den Templern war ja nicht wichtig, ein Kleidungsstück mit Kreuz gegen ein anderes zu tauschen, sondern dass die Form eines Kleidungsstückes geändert wurde. Deshalb redet der Brief von den Formen und stellt nebenbei klar, welchen Zweck es hat. Wenn die Hinweise im Brief ("über den Waffen" etc.) und die Existenz eines Waffenrocks in der Regel für dich nicht ausreichend eindeutig sind, ist das vielleicht sehr streng gewertet, aber da würden andere Teile der Darstellung sicherlich auch kippeln. Ich weiß nicht, ob wir das gelöst bekommen, wenn wir uns alle mal an einen Tisch setzen.

Wir dürfen auch nicht das "Tractat" vergessen, dass die Templer und die Johanniter ja im Kriegslager beschreibt. Gut wir wissen nicht was dieser Pilger vor Augen hatte, als er von "clamides" mit Kreuz sprach.

Und jetzt rennt mir wieder die Zeit davon. Als ich den Tractatus das letzte Mal gelesen habe, schien es mir, als würde der normale Habit der Templer beschrieben. Ich kann nochmal nachsehen, ob nicht doch irgendwie ein Kriegskontext erkennbar ist, aber das muss erstmal warten.

Die Gambesonsache basiert auf dem Wort espalieres in der Regel. Bei Tempus Vivit meinte jemand, das sei von der Bedeutung her tatsächlich nur auf einen Kragen bezogen (vgl. spauldron). Ich kann das aber auch mal in den neu gefundenen Altfranzösischwörterbüchern nachschauen. So, jetzt muss ich los...

[Heinrich von Hohenfels]

@William, ja ich glaube wir haben dann wirklich aneinander vorbei geredet.

Bevor ich nochmal auf die Capa eingehe, sollten wir noch kurz den Begriff Habit klären.

@Cornelius: Habit heisst ja Prägung und ist somit das Erkennungszeichen des jeweiligen Ordens. Bei den Mönchsorden ist es die Tunika, also das was man als "Kutte" so langläufig bezeichnet, evtl. noch mit Skapulier oder einem anderen Kleidungsstück darüber. Das ist dann der Habit, das, woran man den Orden erkennt.

Bei den Ritterorden ist der Habit, also das Ordenskleid, der Mantel mit dem Kreuz. Alternativ die Capa mit Kreuz, von der dann ja das Kreuz entfernt wird, wenn ein Templer buße tun muss.
So wie ich das sehe, ist dann auch nach 1240 der Waffenrock mit Kreuz als Ordenskleid zu sehen. Alles mit Kreuz = Ordenskleid.

Natürlich wurde auch nach 1240 noch die Capa getragen. Vor einer Schlacht kann man sie ausziehen und man ist immer noch als Templer zu erkennen.

Was ich natürlich auch noch am krübeln bin, ist die Sache mit der Waffenkutte der Sergeanten. Wenn sie einfach festgelegt haben, dass die Sergeanten eine mit dem Kreuz auf Brust und Rücken an hatten, warum haben sie nicht einfach festgelegt, dass die Ritter auch ein Kreuz darauf haben?

Ist halt jetzt die alte Kreuz-Diskusion ob eins drauf war oder nicht.

Vieleicht haben sie ja da schon mit den Kreuzen bei den Sergeanten ihre Grenzen überschritten und haben dann halt mal beim Papst erbeten, dass sie anstelle des Ordenskleides Capa ein neues Kriegsordenskleid, halt den Waffenrock mit Kreuz tragen dürfen.

Die Johanniter haben das dann gesehen und erbaten das selbe. Anscheinend mit dem Unterschied, dass die gar nix ausser das Capa über der Rüstung trugen.

Aber jetzt wiederhole ich mich. (schon wieder).

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
@William, ja ich glaube wir haben dann wirklich aneinander vorbei geredet.

uff da bin ich ja froh - so langsam hätte ich jetzt sonst den Faden verloren... *jokely*

Original von Heinrich von Hohenfels
Was ich natürlich auch noch am krübeln bin, ist die Sache mit der Waffenkutte der Sergeanten. Wenn sie einfach festgelegt haben, dass die Sergeanten eine mit dem Kreuz auf Brust und Rücken an hatten, warum haben sie nicht einfach festgelegt, dass die Ritter auch ein Kreuz darauf haben?

Ist halt jetzt die alte Kreuz-Diskusion ob eins drauf war oder nicht.

Tja und da gibt es eben zu viele Widersprüche .... was fehlt ist ein echtes Kleidungsstück!

Original von Heinrich von Hohenfels
Vieleicht haben sie ja da schon mit den Kreuzen bei den Sergeanten ihre Grenzen überschritten und haben dann halt mal beim Papst erbeten, dass sie anstelle des Ordenskleides Capa ein neues Kriegsordenskleid, halt den Waffenrock mit Kreuz tragen dürfen.

Ich denke das viele Regelteile erst präzisiert wurden, nachdem es zu den unseligen Verwechslungen etc. gekommen war - man wurde sich bewußt, das der Orden nun eine Größe erreicht hatte die nicht mehr so einfach überschaubar war und deshalb mußte die Regel entsprechend verschärft und konkretisiert werden.

Bei den Sergeanten war das von vornherein klar, denn einem Nichtadeligen (und das wird die Masse gewesen sein) war es nicht erlaubt einen Waffenrock mit "Wappen" zu tragen - egal wie der Waffenrock nun zu Beginn aussah!
Es war also in jedem Fall eine Ausnahme und deshalb wurde das von Anfang an - also seitdem es die optische Trennung zwischen Ritter und Dienenden gab - hier klar aufgelistet.

Bei den Rittern war die "Kleiderordnung" evtl. schon so selbstverständlich und  etabliert, das sie es nicht mehr für nötig erachtet haben. Leider!

[Heinrich von Hohenfels]

Wobei wir, was das ganze Thema Waffenrock angeht, vieleicht auch durchdenken sollten, was ist, wenn der Begriff bei einer späteren Abschrift erst eingefügt wurde. Ja, ok, auch Spekulativ, da ja aber alle Handschriften aus dem 13. Jahrhundert sind, sollte man das auch für möglich halten.

Edit: Als Beispiel. Es gibt von der Deutschordensregel eine Handschrift aus dem 15. Jahrhundert. Die enthält immer noch die Passage, die auf das Hl. Land hinweisen. Sie ist aber nicht Wort für Wort abgeschrieben. So heisst es z.B. in der einen "anderer Bruder" und in der anderen "Sariantbruder".

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wobei wir, was das ganze Thema Waffenrock angeht, vieleicht auch durchdenken sollten, was ist, wenn der Begriff bei einer späteren Abschrift erst eingefügt wurde.

Den Gedanken hatte ich ja auch schon mal erwähnt - vielmehr die Frage, ab wann der Begriff "Waffenrock" eigentlich ein feststehender Begriff war, der das bezeichnet was wir uns heute darunter vorstellen......

Es könnte durchaus sein, das dieser Begriff vor 1200 noch gar nicht eindeutig geprägt war und eben alles Mögliche - was den Zweck erfüllte - genommen wurde und dann eben den Namen behielt, der bis dahin dafür gängig war, bzw. dem entsprach was am Ähnlichsten war. (Das wollte ich ja mit dem Beispiel mit dem englischen Ritter XX zum Ausdruck bringen!)

Hab grad keine Zeit da zu recherchieren - aber das wäre für die Begriffsdefinition sicher wichtig!

[Benedikt von Söllbach]

Ich weiß nicht genau, ob das noch relevant ist, möchte aber trotzdem noch folgende zwei Sätze kommentieren:

Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?

Das Problem ist, dass wir bei "Kriegszug" immer den Worst-Case im Kopf haben und viele Ritter bewaffnet und gerüstet auf dem Pferd, stets Kampfbereit, sehen.
Das entspricht aber nicht der historsichen realität. Es gibt Berichte, wo Ritter sogar in brisantem Gebiet gerade mal den Helm aufsetzen, der Schild und die Lanze, sowie der Panzer verblieben da jedoch weiter beim Knappen.
Selbst die Templer ritten nicht dauernd in Rüstung herum, es geht ziemlich klar aus der Regel hervor, dass die Rüstung erst bei der Aufstellung zum Kampf (und nur nach Befehl!) angelegt wurde. Klar ist das Idealisierung und klar ist, dass auch auf anderen Reisen die Rüstung sicherlich "am Mann" war, aber dass man im heiligen Land dauernd gerüstet war, stimmt einfach nicht. Man reiste selbst auf Kriegszügen "in zivil", eben also der Cappa. Für die Alarmierung gibt es Späher, die auch in der Regel erwähnt werden und die dem Hauptzug genug Zeit zum Rüsten verschafften.

Dann haben wir aber auch noch Artikel 280: "..Wenn er beim beten der Horen seine Kappe um hat soll er zugleich seinen Waffenrock anhaben, wenn er etwa keinen Mantel hat." Prüft es nach, Körner übersetzt hier mal richtig. Gut ok, warum hier explizit von dem Waffenrock die Rede ist, ist ein anderer Punkt, aber evtl. hatten die Templer hier den Feldgottesdienst im Kopf. Im Feldlager werden sie nicht alles mit dabei gehabt haben.

Ich habe mir hier als Fußnote im Regeltext notiert: "Körner schreibt hier „Waffenrock“, Upton-Ward „tunic“, Curzon „jupel d' armer“ (Waffenrock“). Gemeint ist vielleicht die Kutte. Allerdings würde der Waffenrock sinnvoll sein, wenn der Bruder im Felddienst ist und deswegen keinen Mantel hat. Vielleicht ist auch der Leibrock gemeint und Upton-Ward hat hier ungenau übersetzt.
„Kittel“ ist vermutlich eine gute Wahl, da dies sowohl Leibrock als auch Waffenrock sein kann."

Aus meiner Sicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass hier der Bruder in Buße gemeint ist, doch um einiges höher, als dass hier Bezug auf einen Feldgottesdienst genommen wird.
Die Gründe:
- Der Artikel 280 ist eingebettet im Sinnabschnitt "Leben im Konvent", beschreibt also eindeutig ziviles Leben in der Komturei. Die Artikel drumrum haben auch keinerlei militärischen Kontext.
- Nirgends sonst im Regeltext finden wir Hinweise auf einen Feldgottesdienst
- Es wird aber gesagt, dass im Feld häufig keine Kapläne verfügbar waren
- Es wird ferner detailliert geregelt, dass im Feld Ersatzpaternoster zu beten sind.
- Das singen von Horen ist folglich im Feld äußerst selten gewesen

Curzon hat übrigens ebenfalls nur übersetzt, es handelt sich nicht um den Originaltext. Vielleicht irrt an dieser Stelle bereits Curzon bzw. ist fälschlich zu konkret?
Upton-Ward hatte ja mehr Quellen zur Verfügung als Körner und Curzon.
An anderer Stelle wird ja definiert, dass man zu den Horen nicht ohne Oberkleid erscheinen darf; ich denke, dass das also nur ein Rückgriff für die Büßenden Brüder ist; für die "normalen" Brüder definiert ja ein vorgehender Artikel, wie gebetet werden soll; für die Büßenden war das da aber noch nicht definiert und musste folglich nachgeschoben werden.
Vergesst auch nicht, dass "Reise" nicht den Marsch zum nächsten Dorf oder zur nächsten Burg meint, sondern "echte" Reisen über mehrere Tage. Für den Besuch beim Vogt hat der Reisende vermutlich weiter seine repräsentative Hauskleidung getragen.

[Heinrich von Hohenfels]

Übersetzte Curzon nicht nach den Handschriften? Ich meine schon.
Was hatte er dann bitte als Grundlage? Ich kann nur die Worte vergleichen,
für weiteres fehlt die Kenntnis der französischen Sprache.

Fakt ist, das hasst du wohl vergessen Benni, dass die Übersetzung von Judie Upton-Ward nur eine Übersetzung des Textes von Curzon ist!

Somit müssen wir hier davon ausgehen, dass sie an dieser Stelle falsch übersetzt hat. Nach ihrer Info, dass sie selbst, keine Ahnung von mittelalterlicher Kleidung hat, wird sie persönlich uns auch nicht weiter helfen kann.

Wenn wir Curzon und Körner als Quelle nehmen, steht da Waffenrock und wir brauchen nicht drüber zu spekulieren, was sie sonst an hatten.

Wenn es um einen Bruder geht, der Buße tut, warum sollte der dann seinen Waffenrock anziehen? Sinn macht es, wenn der Waffenrock, egal in welcher Form, anzuziehen ist, da die Capa alleine über Unterkleidung zu kurz ist um den Mantel zu ersetzen?

Dass die Templer nicht immer in Rüstung unterwegs waren dürfte klar sein (war es zumindest mir).

Hatte eigentlich mal wer an den Vatikan wegen einer Frage geschrieben und antwort erhalten?
Frage mich gerade ob die bereit sind einem zu helfen. So in Sachen möglichem Schreiben der Templer und Johanniter an den jeweiligen Papst, dessen Antwort ja die Briefe (Bullen?) von 1240 und 1248 sind.

[Benedikt von Söllbach]

Ja, Curzon übersetzte nach alten Quellen.

In Anbetracht dieser Tatsache dürfte "Waffenrock" an der Stelle dann korrekt sein (Körner übersetzte aber nach Curzon), obwohl er dort meines Erachtens deplaziert ist. Jetzt wäre das Originalwort spannend.

[edit] Münter schreibt (S. 118 ): "Wenn er die Kappe beym Hören seiner Horen hat, soll er sie mit seinem Waffenkittel angezogen haben, falls er keinen Mantel hat."

Was mich so stutzig macht ist, diese extra Erwähnung "falls er keinen Mantel hat". Die wäre doch nicht nötig, wenn sich das auf den Felddienst bezieht, denn den Mantel hat man nur dann nicht, wenn man der Buße unterliegt. Ansonsten hat man ihn zwar, aber evtl. nicht dabei, was ja durch die erste Passage schon hinreichend abgedeckt wäre; denn ich ziehe entweder die Kappe oder den Mantel an.
Das ist für mich ein Hinweis auf die Buße.

Um aber zum Thema zurückzukommen, denn wir schweifen ab: Capa und Waffenrock sind auch hier zwei verschiedene Gewänder.

[Cornelius]

Henri de Curzons Werk ist laut Christian Vogel eine Edition der drei Handschriften aus Paris, Dijon und Rom, keine Übersetzung (in den ersten 72 Artikeln taucht dabei auch lateinischer Text auf). U-W übersetzte 1992 diese Edition, ohne die HS aus Barcelona dabei nennenswert zu berücksichtigen (das tat sie erst 2003 und dann separat). Dazu hatten sich zuvor nur Delaville le Roulx und Körner geäußert. A. J. Forey hat in seiner Rezension von U-Ws Übersetzung (zu finden in: The English Historical Review, Vol. 110, No. 437 (Jun., 1995), S. 695-696) auch auf einige Übersetzungsfehler hingewiesen, gleichsam aber auch auf den schwierigen Originaltext. So wie ich es jetzt verstanden habe, gibt Curzon den Text von drei altfranzösischen HS wieder; seine Fußnoten weisen ja auch auf abweichende Stellen hin (was ansich kein Indiz für eine Edition ist, nur der Vollständigkeit halber).

Die Online-Kataloge der vatikanischen Bibliothek haben mir letztens nicht viel weitergeholfen und der von Nicholson gefundene Brief war ja auch in einer externen Edition gefunden worden.

[William]

Also ich suche und sortiere noch, aber vorweg erstmal:

"Wapenroc" = Waffenrock - in Orginaltexten ab ca 1200 zu finden

"côte d'armes" nachweisbar ab ca 1300

"coat of arms" ab ca 1400 (heraldisch) nachweisbar, hat sich aus "côte d'armes" entwickelt - also eindeutig später im Gebrauch!

cote und coat haben damit scheinbar den Ursprung komischerweise in Cotta - was ja ein Längärmeliges Untergewand ist...........? (muß noch weiter suchen!)

jupel d' armer - damit tu ich mich noch sehr schwer - mein Schulfranzösisch ist auch zu lange her - könnte da bitte mal jemand mit besserem Französisch nach dem Wortstamm suchen?


Ist alles bisher nur vorläufig - wie gesagt ich suche noch - fand das bisher nur recht merkwürdig und wollt es daher schon mal posten!

Sonst sind es bei Kleidung doch eher die französischen Wörter, die eine ältere Datierung erlauben.......- gut Belege heißt nicht automatisch, das es das davor nicht gab......(ich denke jetzt nur laut - zum Mitdenken *jokely*)

EDIT:
vorläufiger Gedankengang: könnte es sein, das es vor dem "echten" Waffenrock evtl. überwiegend langärmelige Sonnenschutzvarianten gab und diese deshalb mit cotta oder kutte bezeichnet werden?

Und erst später - nach 1200 - dann erst die ärmellosen Versionen, die dann auch als Surcot bezeichnet werden?

Bis später..........jetzt kommen die lateinischen dran.... *smoky*

Capa/Cappa/Kappa etc - hatten wir ja schon zur Genüge!

Clausa = Umschließen verschließen umschlossen

aber auch (spätlat.) clausura = Verschluss, claudere = schließen = Klausur,  bezeichnet den abgegrenzten, den Ordensangehörigen vorbehaltenen Bereich, den das Ordensmitglied nur mit vorheriger Erlaubnis seines Oberen verlässt.

(Hmm da drängt sich so ein Gedanke förmlich auf.......  *smoky*)

Klause = Zelle eines Eremiten oder Mönches - wieder die Bedeutung von umschlossen /geschützt

Also am ehesten ein umschließender Kapuzenmantel - das hatten wir ja schon, ist zu wenig, da es Kutte oder Wettermantel sein kann!
Ich suche nach historische Quellen um den Kontext genau zu erschließen!


Nebenbei am arbeiten - also nicht kontinuierlich am PC!

Lest euch mal diesen Teil der Augustinerregularien für den Kämmerer durch (oben englisch unten Latein):

http://monarch.brown.edu/customary?div=E.23

Besonders das hier:

....he ought to have rain-hoods and huessellos(coats?) and over-tunics for riding, (cut) from saga (blanket cloth) or a not too expensive black cloth. The brothers ought not to put on the over-tunics in the cloister, and going outside their proprisia they shall not carry [clothes] for the outside.....

Ipse paenes se habere debet, capas pluuiales et huessellos et supertunicalia ad equitandum, de saga uel panno nigro non nimis sumptuoso. Fratres supertunicalibus in claustro non debent indui et forenses extra proprisia sua non ferant discooperta.

Ist doch interessant, das die Augustinermönche sogar eine extra Tunika zum Ausreiten bekommen!
Für uns interessant ist sicherlich das sie neben Regenmantel (Garnache?) einen huessellos/coat (was auch immer das sein mag - Capa?), auch eine Reitkutte und eine Hauskutte hatten - dabei sind nun Augustinermönche sicher nicht ständig ausgeritten. *smoky*

Aber das habe ich nur zufällig nebenbei gefunden - ich suche weiter......

[Heinrich von Hohenfels]

Da der jupel d`armer das Überkleidungsstück über der Rüstung ist, passt das dann evtl. doch, dass der andere jupel ein Überkleidungsstück über Unterkleidung wie der Cote ist. (Ok, passt eigentlich besser in den Jupel-Thema).

Nochmal kurz ein Gedankengang zum Artikel 280.

Es steht da ja, wenn der Bruder den Mantel nicht hat. Ich denke, dass es nicht unbedingt heissen muss, dass er den Mantel (sprich Habit) verloren hat.

Er hat ihn halt nicht dabei. Ausser dem Feldlager, in dem die Brüder ja auch die Stundengebete einhielten und dann zum Beten der Paternoster, wenn kein Kaplan da ist, auch im Ordenskleid erscheinen müssen, wäre auch folgende Gegebenheit möglich: (rein spekulativ).

Zwei Brüder bringen eine Botschaft von einer Komturei zur anderen. Hauptsitz in Jerusalem als Beispiel. (Aus welcher Zeit ist eigentlich Artikel 280?)
Sie übernachten dabei in einer anderen Komturei. Sie reisen nicht in kompletter Rüstung sondern tragen Cote, Gambeson, Waffenkutte und Capa als Reiseordenskleid. Mantel lassen sie in ihrer Heimatkomturei zu der sie ja wieder zurück kehren. Dann hätten sie ja da keinen Mantel.
Wenn wir annehmen dass die Capa ein Kapuzenüberwurf ist, würde das dann schon passen. Den Mantel haben sie nicht. Die Capa bedeckt nicht die Unterwäsche, daher muss da noch der Waffenrock angezogen werden.

Auch nach 1240 würde es noch passen. Da die Capa die Arme bedeckt, wäre es egal ob der Waffenrock Ärmel hat oder nicht.

Wahrscheinlich müssen wir hier auch das Hl. Land als Entstehungsort der Statuten im iHinterkopf haben.
Ob wir dann auch davon ausgehen können, dass das in Europa genauso umgesetzt wurde, wäre natürlich ein anderes Thema. Denke dass hier ein anderes Kleidungsstück evtl. auch genutzt wurde.

Um zu meinem ursprünglichen Gedankengang zu kommen, halte ich es schon für schlüssig, dass mit capa clausa die capa der Regel gemeint ist.

[Benedikt von Söllbach]

Die Capa bedeckt nicht die Unterwäsche, daher muss da noch der Waffenrock angezogen werden.

Das ist egal, denn die Regel schreibt ja vor, dass tagsüber die Brüder IMMER ein Obergewand tragen müssen.

@William: Das ist nicht nur bei den Augustinern so, sondern auch bei den Benediktinern. Das hat auch Repräsentationsgründe, da diese Ausgehkleidung in der Regel etwas besser war, als die übliche Hauskleidung.

Upton-Ward schreibvt übrigens auch von "Camping-Garnaches" (Pilgermäntel bei Körner). Es ist möglich, dass die Garnachen nicht im ständigen Besitz der Brüder waren; für die Knappen ist das sogar so in der Ordensregel definiert.
Schaut mal in mein Büchlein bei "Ganrache", da schreibe ich ausführlicher dazu.

[Heinrich von Hohenfels]

Das ganze mit der Capa und dem Waffenrock ist in Artikel im Kontext mit Artikel 281 zu lesen.

Da wird dann die Frühmesse erwähnt und dass man da das Ordenskleid (also Mantel oder Capa) anhaben soll, wie oben erwähnt.

Also warum auch immer sollen sie zur Frühmesse den Waffenrock zu der Capa tragen, wenn sie keinen Mantel (dabei?) haben.

Auch wenn es nich direkt zum Thema passt. Wenn die Garnache nicht der "Pelice Coverte" der Kleiderauflistung entspricht, ist es doch wohl so, dass die Garnache nicht in der Kleiderliste, was jeder hat erwäht wird. In einem anderen Artikel wird ja erwähnt, dass sie in der Sattlerei (war es glaube ich) aufbewahrt wird.