Waffenrock um 1200

[Cornelius]

Die Erklärung von Curzon habe ich nur der Vollständigkeit halber dazugesetzt. Entscheidend ist aber, dass wir ein Kleidungsstück haben, dessen Name eindeutig das Tragen mit Rüstung suggeriert, und die Capa daneben existiert. Hätte der Papst den Templern statt ihrer sogenannten Capa (die im Gegensatz zum Waffenrock nicht mit militärischen Gegenständen aufgelistet wird) Supertuniken fürs Tragen "super armis" verordnet, hätte er also ein vermutlich ziviles Gewand gegen ein militärisches ausgetauscht. Die "capa clausa" von Papst Gregor IX ist also sicherlich nicht DIE "chape" der Templerregel, sondern nur seine Beschreibung des Waffenrocks; denn was sonst sollte man über die Rüstung ziehen, wenn es das Waffenrock genannte Kleidungsstück nicht ist?

Wenn die Johanniterregel keinen Waffenrock als solchen aufführt und stattdessen eine "capa" anordnet , ist das, wie ich vermuten würde, entweder auch eine Beschreibung einer sonst als Waffenrock gebrauchten Klamotte, oder sie haben das Ding tatsächlich sowohl als Waffenrock als auch als Reisekleid benutzt (deswegen meine Frage nach dem Originaltext, dass die Übersetzungen Probleme machen zeigen ja schon Upton-Ward und Körner). In beiden Fällen, aber besonders im zweiten, wäre DIE capa der Johanniter eben nicht die der Templer. Derart "gleichgeschaltet" würde ich die Orden nicht sehen. Aber jetzt müsste man eben mal schauen, was es bei den Johannitern sonst noch an Kleidung gibt. Kurz noch dazu, weil ich's gerade sehe:

Zitat von Heinrich:
Und (jetzt wird es verwegen) es nie Kutten über der Rüstung gab?

Nun ja, was auch immer mit der päpstlichen "capa clausa" gemeint sein könnte, Kapuze und lange Ärmel ergeben sich aus dem Wortlaut des Briefes. Wenn wir nicht zufällig die Möglichkeit in Betracht ziehen wollten, dass die Templer so eine Art hüftlangen Miniregenponcho mit Ärmeln über der Rüstung trugen, dann wird es schon auf eine "Kutte" hinauslaufen.

[William]

Evtl sollten wir auch mal schaun, ob es eine "neue" Kleiderordnung gab, als sich die Johanniter nach Rhodos zurückgezogen hatten, denn aus der Zeit gibt es Bildbelege für den gängigen ärmellosen Waffenrock.

Ich meine damit: wenn auch zu der Zeit kein Waffenrock in deren Regel erwähnt wird, wir aber per Bildbeleg sicher einen (roten für Ritter) nachweisen können, dann wäre das ein Indiz, das in der Regel eben dieser gemeint war und nicht der Reisemantel!

Ist bisher nur so eine spontane Idee, aber evtl führt es uns ja weiter..... *smoky*

Gruß
William

ps. das gilt natürlich auch für die Kleiderordnung der Deutschordensritter und später die Christusritter, denn diese haben ja bei ihrer Gründung wohl große Teile der Templerregel übernommen.......

[Heinrich von Hohenfels]

Oder um es mal anders zu formulieren, William du meinst also, sie haben damals alles als "Kapuze" bezeichnet, egal ob es ein Regenponcho mit Kapuze, ein Kapuzensweatshirt, eine Kapuzenjacke oder ein Mantel mit Kapuze war?

Hätte dann der Drapier aber nicht gesagt, halt du mit dem Kapuzenmantel ziehst einen Kapuzenregenponcho an, da das alle tragen?

Was wir natürlich nicht genau sagen können, wie jetzt das Kapuzenkleidungsstück damals genau aussah, mangels Bildbelege im Ordensritterkontext.

Für die Darstellung sollten wir uns da aber schon auf ein ungefähres Aussehen einige und ich denke es spricht nichts gegen die Definition: Überwurf der den Oberkörper bedeckt eine Kapuze hat, darauf das Kreuz.

Vorlagen müssten sich ja für die verschiedenen Jahrhunderte finden lassen. Ich habe mich von der Länge grob an einer "Cappa" aus dem Mainzer Evangeliar (ca. 1240) orientiert.

[Heinrich von Hohenfels]

Zu den Johannitern: Da gibt es dann noch eine Bulle von 1259 in der festgelegt wird, dass die Ritter einen roten Waffenrock tragen mit einem Kreuz, wie auf dem Banner. 1278 gibt es dann ein Statut, dass auch die Sergeanten diesen roten Waffenrock tragen. Er wird als Jupon im französischen
bezeichnet.

In der Deutschordensregel, die 1244 verfasst wurde, findet sich der Begriff "Wapenroc". Alle Kleidungsstücke der Templerregel inklusive chape (kappen mhd.) wurden von ihnen übernommen.
Also ganz klar zwei Kleidungsstücke.
Dort hat dann der Mantel, die Kappe und der Waffenrock ein Kreuz.

[Benedikt von Söllbach]

Für Darstellungszwecke würde ich den Belegnäheren weg wählen und lieber annehmen dass Cresac Templer zeigt (wofür aus meiner Sicht vieles spricht) und dann daraus folgernd, dass der alte Waffenrock kuttenähnlich war.
Das scheint mir plausibler zu sein, als "irgendeinen" Überwurf zupropagieren.

Was ist denn eigentlich mit der These, dass die Garnache der Waffenrock war? vielleicht hilft uns das hier auch weiter.

[Heinrich von Hohenfels]

Habe da wohl was überlesen, Cornelius, warum geht aus dem Text hervor, dass es eine Kutte sein muss?
Wenn ich einen Kreisrunden Überwurf mit Kapuze habe, der Arme und Hände bedeckt, habe ich ein Kleidungsstück, das eine "capa" ist vorne nicht offen, also "clausa" und da es die Arme bedeckt behindert es Arme und Hände.

Benedikt, ein Rundmantel ist doch eine cappa.

Die Johanniterregel gibt es nur als Buch. Bei Googlebooks gibt es eine Teilansicht. E. King, Rule and Statutes of the Knight Hospitaller.

Bei den Johannitern ist das recht interessant. Es gibt eine einfache Regel, die dann im laufe der Zeit durch Kapitelbeschlüsse (Die Statuten) mit Jahresangabe ergänzt wurde.

Ich kann die Kleiderliste mal rausschreiben, sind eigentlich die gleiche wie in der Templerregel, nur dass z.B. die Anzahl größer ist. Was in der Templerregel 2 mal vorkommt hatten die 3 mal.

Dass die Garnache der Waffenrock war passt ja eigentlich nicht, denn wir haben ja den Waffenrock im Regeltext. Warum sollte dieser auch extra aufbewahrt werden? Ein Bruder in einer "Frontkomturei" braucht ja seinen Waffenrock, wenn er z.B. auf Wache ist. Weis jetzt nicht mehr in welchem Artikel es steht, aber die Garnache wurde doch extra für Feldzüge und Reisen ausgegeben, oder?

Was ich mich schon gefragt habe ist, ob die jupel (Körners Leibrock, wobei ich diese Bezeichnung für unpassend halte) überhaupt das Reisekleidungsstück war, als das wir es interpretiert haben?
Was ist, wenn die jupel dem entspricht, was man so als Mönchskutte bezeichnet und darunter trug man noch die cote (von J. Upton-Ward als tunic bezeichnet) ?
Aber das wäre ein anderes Thema.

[Heinrich von Hohenfels]

Noch ein Nachtrag:

Ja, wenn wir die Cressac-Fresken als Bildbeleg nehmen, IST der alte Waffenrock eine Kutte. Halt ohne Kreuz darauf.
Unabhängig von dieser Annahme ist es aber, glaube ich, nicht das Kleidungsstück, dass da durch das Papstschreiben durch den neuen Waffenrock ersetzt wird.

Die Capa der Ordensregel wird ja nicht ausgetauscht, sondern dann nur noch zivil, anstelle des Mantels getragen und der neue Waffenrock wäre dann der "Kriegshabit". Ich finde, dass das mit allen Texten und Bildbelegen zusammenpasst.

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Habe da wohl was überlesen, Cornelius, warum geht aus dem Text hervor, dass es eine Kutte sein muss?
Wenn ich einen Kreisrunden Überwurf mit Kapuze habe, der Arme und Hände bedeckt, habe ich ein Kleidungsstück, das eine "capa" ist vorne nicht offen, also "clausa" und da es die Arme bedeckt behindert es Arme und Hände.

Naja, das meinte ich halt mit hüftlangem Regenponcho. Der dem Papstbrief gemäße Nicht-Kutten-Waffenrock hätte dann eben nur noch so etwas halbhohes sein können, denn alles andere ergibt sich aus dem Text. Und derart kurze Kleidungsstücke über der Rüstung habe ich um die behandelte Zeit noch nicht gesehen. Waffenröcke mit Ärmeln gibt es ja auch im Huntingfield Psalter (fol. 9v), aber auch die sind eben knöchellang.

Dass die Garnache der Waffenrock war passt ja eigentlich nicht, denn wir haben ja den Waffenrock im Regeltext.

...aber die dem Zivilen zugeordnete Capa eben auch, det isset Problem, wenn man annehmen will, dass trotz eines verbürgten Waffenrockes ein anderes Kleidungsstück diese Rolle übernommen haben soll. Die sonstige Verwendung der TR-Capa (wenn wir sie mal von der Capa des Papstbriefes unterscheiden wollen) ist ja einigermaßen brauchbar abzuleiten: Außerhalb des Hauses ist sie das äußerste Kleidungsstück und hat deswegen auch das repräsentative Kreuz, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Vom Waffenrock wird ja dazu geschrieben, dass er wenigstens bei den Dienenden zwei Kreuze haben soll. Das ist mir irgendwie alles zu schlüssig, als dass ich darauf ausweichen würde, diesem Kleidungsstück eine weitere Funktion zuzuordnen, "nur" weil Papst Gregor IX (bzw. sein Schreiber etc.) den Waffenrock mit dem gleichen Begriff beschrieben hat. Wie gesagt, ich denke, dass beim Wort "jupeau d'armer" nicht viel zum Schnitt enthalten ist, woraus der Papst das Problem hätte ableiten können. Anstatt weiter zu erklären scheint mir die einfachere Lösung, dass die Templer damals sagten: "Unsere Waffenröcke sind lange geschlossene capae, die uns anden Armen behindern. Wir bitten Eure Heiligkeit deshalb... etc."

Cressac als Templerquelle muss man gar nicht so überbewerten. Wenn dort weltliche Krieger dargestellt sind, ist es immerhin ein weiterer Beleg dafür, dass diese Kuttenwaffenröcke überhaupt existiert haben. Wir könnten die Frage vielleicht noch besser klären, wenn wir einen Hinweis in der Regel fänden, dass die TR-Capa nicht geschlossen ist (also tatsächlich ein Mantel mit Kapuze). Dann wäre klar, dass sie nicht als Waffenrock gebraucht wurde.

[Benedikt von Söllbach]

Außerhalb des Hauses ist sie das äußerste Kleidungsstück und hat deswegen auch das repräsentative Kreuz, wenn ich das noch richtig im Kopf habe

Sehe ich genauso und du hast es richtig im Kopf. Unterlag ein Bruder der Buße "ohne Habit" musste er aber den ganzen Tag über eine Capa ohne Kreuz tragen.

Wenn dort weltliche Krieger dargestellt sind, ist es immerhin ein weiterer Beleg dafür, dass diese Kuttenwaffenröcke überhaupt existiert haben.

Ich glaub im Huntingfield Psalter (jedenfalls eine englische Handschrift; ich habs im Buch abgedruckt) gibt es übrigens einen weltlichen Fürsten/König mit einem langärmeligen Waffenrock.

Wir könnten die Frage vielleicht noch besser klären, wenn wir einen Hinweis in der Regel fänden, dass die TR-Capa nicht geschlossen ist (also tatsächlich ein Mantel mit Kapuze). Dann wäre klar, dass sie nicht als Waffenrock gebraucht wurde.

Mir ist im Regeltext nichts bekannt, was diesen Schluss zulassen oder auch nur nahelegen würde.

[Heinrich von Hohenfels]

Cornelius hat gesgt:
Die sonstige Verwendung der TR-Capa (wenn wir sie mal von der Capa des Papstbriefes unterscheiden wollen

Das ist doch der springende Punkt, ist es vieleicht die gleiche Capa?
Was spricht dagegen, dass man die Capa mit Kreuz über den Waffenrock (Kutte vor 1240) ohne Kreuz anzog?
Gut es fehlt ein Bildbeleg.



(Edit Beni: Zitat als Zitat formatiert)

[Benedikt von Söllbach]

Meiner Meinung nach fehlt der Bildbeleg nicht, siehe Cressac.

[Heinrich von Hohenfels]

Du meinst dann die Bilder der Reiter mit Kreuz?
Haben die nicht ärmellose Surcoats an? Oder was meinst du?

Oder doch die Reiter in Formation mit weissen Kutten (haben die Kettenhauben auf)?

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Was spricht dagegen, dass man die Capa mit Kreuz über den Waffenrock (Kutte vor 1240) ohne Kreuz anzog?

Meiner Meinung nach ist es die unsinnige Dopplung der Kleidungsstücke. Besonders wenn auch der vor-1240er Waffenrock etwas Capaähnliches war; wieso sollten sich die Templer beim Papst über lange Ärmel beschweren, wenn sie freiwillig zwei langärmelige Kleidungsstücke übereinander ziehen? Oder wenn der vor-1240er Waffenrock doch keine Kutte war, weil wir dann konsequent annehmen, dass im Brief nur die zivile Capa geändert wird, warum wollen sie diese Capa dann überhaupt ändern, wenn sie auch einfach so in normalen Waffenröcken ausreiten könnten? Weiter wäre es die daraus folgende Konsequenz, dass der Papst nicht den Waffenrock selbst geändert hätte, sondern nur die Kleidung darüber, also eine Supertunika über die "Waffenkutte" verordnet hätte. Hätte er andererseits etwas so Seltsames getan wie zwei Kleidungsstücke gegen eins zu ersetzen (also Kutte plus Capa gegen Supertunika), hätte das wohl bestimmt so im Brief gestanden. Das ist mir wie gesagt alles ein wenig zu sperrig.

Die scheinbar fehlenden Kreuze auf den Waffenröcken der Ritter sind ja weiterhin nicht explizit verneint, sondern "nur" nicht erwähnt. Ich wollte mir auch die Stelle nochmal in Curzons Edition ansehen, vielleicht komme ich demnächst dazu...

[Heinrich von Hohenfels]

Wenn der alte Waffenrock eine Kutte mit Ärmeln ist und kein Kreuz hat (steht auch so bei Curzon, dass der Waffenrock der Ritter komplett weiss war) und darüber die (im Kampf) störende Capa mit Kreuz getragen wurde, passt es aber zwei Kleidungsstücke gegen eines zu tauschen.

Ich sehe es so, dass das Kleidungsstück mit Kreuz der Habit des jeweiligen Ordens ist. Ich denke daran gibt es keinen Zweifel.

Somit hätten weder Templer noch Johanniter vor den beiden Schreiben einen "Kampfhabit" gehabt. Bei den Johannitern beruht die Theorie dass eine Kutte getragen wurde nur darauf, dass die "capa clausa" eine Kutte ist. Dafür gibt es aber sonst keinen Beleg.

Wenn das Schreiben dann diese Überwürfe mit Kreuz anstelle der Capa erlaubt, wäre es die Einführung eines "Kriegshabits".
Vieleicht ist es so zu sehen, denn brauchten die Templer und danach die Johanniter eine Erlaubnis ein Kleidungsstück zu tauschen oder brauchten sie die Erlaubnis in der Änderung ihres Ordenskleides? (Für die Zeit des Kampfes).

[William]

Nur mal so als Denkanstoss........vorsicht ich spekuliere! *smoky*


Wie genau sahen denn die ersten/frühen Versionen eines Waffenrockes aus??

Also bevor er "genormt" wurde und einen Namen erhielt?

Es gibt die Bezeichnung "Waffenhemd", welche älter ist - aber wie sah es aus?

Könnte es nicht sein, das wir grade versuchen eine "Norm" zu finden, die es gar nicht gab?
Hatte man da wirklich schon einen Namen für oder wurde der Name genommen, dem das neue Kleidungsstück am ähnlichsten sah?

Vom einfachen Überwurf in Poncho Art, bis zur Art Garnache, oder eben Kutte, wäre doch so ziemlich alles möglich gewesen, was den Zweck erfüllt! (Wir finden auch später - z.B. beim letzten echten walisischen Prinzen - auch noch langärmelige Waffenröcke! Siehe Siegel!)

Die ersten Brüder wollten kämpfende Mönche sein - ein Unding zu der Zeit!

Das sie Ritter waren hat sicher niemand bestritten - aber als Mönche oder gar Mönchsritter wollten, vor allem viele Kleriker, sie bis zum Ende des Ordens gar nicht sehen!

Wenn ICH zu der Zeit gelebt hätte und so etwas revolutionär NEUES hätte zeigen wollen, was hätte ICH gemacht?
Nun ich denke ich hätte eine Mönchskutte angezogen - um nach Außen zu zeigen: "Seht her ich bin zwar Ritter, aber ich sehe mich als Mönch!
Und vor allem streite ich für Gott und bekämpfe das Böse!"

Meiner Meinung nach kommt genau das in den weißen Kuttenträgern im Turm und den weißen Reitern zum Ausdruck! (Symbolik geht vor Darstellungsgenauigkeit! Ein Ritter trägt ein Wappen - ein Mönch nicht! Daher ist aus rein symbolischer Sicht das Bild weder ein Beleg für, noch gegen das Kreuz - es zeigt einfach:" Wir sind Mönche, die für Christus streiten!")

Erst als sie dann etabliert waren und wichtige Fürsprecher hatten, haben sie dann stolz den Mantel als Habit bekommen....und ihr eigenes Kreuz auch auf Bildern gezeigt!
Ich betone EIGENES Ordenskreuz deshalb, da sie als Ritter auf Kreuzzug eh schon ein normales Kreuzfahrerkreuz trugen - das ist nichts Besonderes in Outremer! Aber als Kuttenträger=Mönch kämpfen war etwas Besonderes!

Ich würde den Vorgänger des Waffenrockes also gar nicht unbedingt als "Kampfhabit" sehen, sondern vielmehr als "Habit", den sie auch im Kampf tragen - erst später wurde dann getrennt.
Deshalb tendiere ICH zur Kutte (mit Reitschlitz), die sie eben auch im Kampf über der Rüstung trugen!

Wie gesagt, das ist rein spekulativ und subjektiv - eben nur so ein Gedanke! *pope*

Ob da nun ein Kreuz drauf war oder nicht - ob zu Beginn evtl nur ein einfaches Kreuzfahrerkreuz oder schon ein Ordenskreuz, läßt sich weder sicher belegen, noch klar verneinen - deshalb haben wir im Rat der Komture dies offen gelassen und es jeder Komturei freigestellt - zumindest in der Darstellung vor 1240!



Gruß
William