Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 101709 mal)

Michael

  • Gast
Waffenrock um 1200
« Antwort #15 am: 16. Juli 2007, 11:37:21 »
hier zumindest mal ein Zitat von Wikipedia:

Vermutlich entwickelte sich das Tragen des Wappenrockes in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts während der Kreuzzüge, als über dem Kettenpanzer getragener Schutz vor der Sonneneinstrahlung. Während er bis 1300 nahezu immer einfarbig blieb, wurde er später reich mit dem Wappen und Farben des Trägers geschmückt.



Aber ich such nochmal nach einer verlässllicheren Quelle

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #16 am: 16. Juli 2007, 13:53:10 »
erahnen kann man das ganze, wenn man alte Handschriften ansieht.
Im hortus Deliciarum z.b. sieht man nur "nackte Ritter", während in der Macbibel Waffenröcke üblich sind.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

André de Dujardin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Komturei Bamberg
Waffenrock um 1200
« Antwort #17 am: 16. Juli 2007, 20:06:49 »
@ Benedict,

von wann stammt das hortus Deliciarum eigentlich? Ich habe es mir eben im Internet mal angeschaut.Es wirkt teilweise schon recht fantastisch. Allein diese Frau auf dem Pferd mit dem Speer in der Hand und diesem Löwenfell auf dem sie sitzt.

Gruß André de Dujardin

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Waffenrock um 1200
« Antwort #18 am: 16. Juli 2007, 21:41:31 »
Hortus deliciarum (lat. 'Lustgarten'), um 1170 von der elsäss. Äbtissin Herrad von Landsberg verfaßte Bilderhandschrift; verbrannte 1870 in der Straßburger Bibliothek bei der Belagerung der Stadt; gilt als Kompendium geistlichen und weltlichen Wissens. Berühmt ist der H.d. wegen seiner 336 kolorierten Miniaturen.
So stehts jedenfalls auf einer der Websites die man findet wenn man googlet.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #19 am: 16. Juli 2007, 22:43:13 »
Ja, das stimmt, Berthold! Er wurde aber rekonstruiert.

Kennt denn irgendjemand weitere Hinweise auf langärmlige Waffenröcke? Vielleicht ist es ja auch nur ein "Szenenmärchen", das entstand, weil die Autoren doch so gerne von einander abkupfern ;)
Momentan spricht ja fast alles gegen den langärmligen Waffenrock; experimentielle Erfahrungen eingeschlossen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

André de Dujardin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Komturei Bamberg
Waffenrock um 1200
« Antwort #20 am: 17. Juli 2007, 01:10:23 »
Dieses Bild sollte ja eigentlich jeder kennen. Es stammt von Matthias seiner Seite.

http://free-zg.htnet.hr/grba/foto_html/knight_temp.html


ich habe da mal so einen Gedankengang: genauso wie sich Schriftsteller vor dem Schreiben eines Buches mit geschichtlichen Hintergrund, Gedanken um die Sekundär-Quellen machen (sollten!!!), machen andere Künstler das irgendwie auch. Als Beispiel, ich mach seit einigen Jahren Mittelalter Musik und die Texte und Melodien sind ja auch nicht einfach mal so aus den Finger gezutscht ;-)! Hat der Maler (Zvonimir Grbaši) eventuell eine Informationsquelle für seine Darstellung oder ist es reine Phantasie ?

André de Dujardin   

PS. Ich glaube wenn man es hin bekommt, seine Gewandung wie auf dem Bild zu gestalten, dann kauft ein jeder den Tempelritter ab. Was mich immer wieder stört, auf Märkten und Events, sind die Ariel rein gewaschenen Gewandungen der Darsteller. Selbst meine Felddienstuniform damals, sah nach 7Tage Marsch und 500x Sturmbahn ruff & runter, trotz Weichspüler und Schongang, einfach nur noch Sche... aus!

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #21 am: 17. Juli 2007, 08:55:21 »
Das mit den schönen Waffenröcken ist halt so eine Sache.
Wenn man die per Hand näht und auch noch teureren Stoff verwendet, will den Rock keiner mehr kaputt machen.

Das Bild ist gut, hat aber einige kleinere Schwächen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #22 am: 23. September 2007, 16:25:40 »
Zur Frage der Ärmel habe ich neue Erkenntnisse:

Im "Huntingfield Psalter", der auf 1212-1220 datiert wird, sieht man auf folio 9v einen langärmligen Waffenrock. Interessant ist auch der kegelförmige (!) Eisenhut!

Dieser eindeutige Beleg sollte es möglich machen, dass langärmelige Waffenröcke auch noch während/nach dem dritten Kreuzzug benutzt wurden, was meint ihr?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Gebuin

  • Gründungsvater
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 584
  • Der Gründungsvater
    • http://www.komturei-baden.de
Waffenrock um 1200
« Antwort #23 am: 23. September 2007, 18:29:10 »
sieht auf jeden fall Interesant aus, und ich denke grad im Kreuzzug half es gegen das aufheizen der kette.

Fabianus

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 155
Waffenrock um 1200
« Antwort #24 am: 23. September 2007, 18:40:08 »
Was mich nur wundert ist die Tatsache, dass der Wapenroc hauteng gemalt ist. Bei den kurzärmligen z.B. in der Maciejowskie-Bibel sind sie es nicht. Wenn da Kette und Aketon drunter ist, wird man sich da drin doch nicht mehr wirklich bewegen können??!
Honi soit qui mal y pense

Alesandro von Hainichen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 767
  • Templer Baden um 1200
    • http://www.templerkomturei-siegen.de.vu
Waffenrock um 1200
« Antwort #25 am: 23. September 2007, 19:23:07 »
Würde das auch eher als Cotte interpretieren, die seitlich geschlitzt ist. Dafür spricht die farbgleiche Kapuze und das Fehlen der Kettenbeinlinge und ähnlichem Rüstzeug.

Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #26 am: 23. September 2007, 22:00:44 »
Zum einen wäre mir nicht bekannt, dass an einer Cotte eine Kaputze gewesen wäre, zumindest kenne ich keinen Beleg. Cotten wurden nach Lehnart auch nicht über der Rüstung, sondern allenfalls darunter getragen!
Die Seitliche Schlitzung kann ich auc nicht erkennen, woran machst du das fest? Die Fresken in Cressac zeigen ähnliche Waffenröcke, vom unteren Teil her.
Ich weis auch nicht, warum fehlende Kettenbeinlinge ein indiz für seitliche Schlitzung sein soll.
Allerdings kann es schon sein, dass der Krieger gar keine Rüstung trägt. Relativieren lässt sich das aber dadurch, das der zweifellos hochgestellte Krieger mit der Krone rechts, der von dem fraglichen Krieger bekämpft wird, ebenfalls keine Rüstung trägt, was ziemlich unwahrscheinlich ist, oder?

Das mit dem Hauteng ist schon eher ein Faktor, aber auch die Kettenhemden erscheinen hauteng, und zwar im exakt gleichen Stil wie der Waffenrockträger - also ein sehr starkes Indiz fürzeichnerische Freiheit (nicht vergessen, dass die meisten Handschriften erst gezeichnet und dann, oftmals von anderen Künstlern, koloriert wurden) Ausserdem beschränkt sich das Hauteng auf die Arme, denn über dem Gürtel sieht man eine Stoffwulst hängen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Waffenrock um 1200
« Antwort #27 am: 21. November 2007, 11:03:34 »
So, ich schau z.Z. etwas über den Tellerrand hinaus und beschäftige mich mit den Johannitern und Deutschordensrittern.

Für die Johanniter gibt es eine Papstbulle von 1248 !

Darin steht, dass sie im Kampf anstelle der monastic capae clause, was eine Mönchskutte ist, einen Surcoat, also einen Waffenrock tragen dürfen.

Das Bild oben, das von einer Landkarte ist und nur den Fresken von Cressac ähnlich ist, zeigt in erster Linie St. Georg. Steht nämlich darüber, wenn ihr genau hinschaut.

Also können wir es, glaube ich nicht, als Hinweis auf einen ärmellosen Waffenrock der Templer zählen lassen.

Ich werde auch nochmal dem Vatikan schreiben.

Bzw. man müsste mal Kontakt mit Frau Nicholson aufnehmen, woher sie die Info über das Papstschreiben von 1240 her hat.

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Waffenrock um 1200
« Antwort #28 am: 21. November 2007, 12:46:32 »
Heinrich, danke für diese wertvollen Tipps!

Mir kommt der Verdacht, dass der Brief aus dem Osprey der gleiche wie für die Johanniter sein könnte.
Für die Johanniter macht das auch Sinn, da sie ja zu anfangs zivil unterwegs waren, also nicht gekämpft haben. hier haben sie dann wohl die Monastische Uniform, die sie eh schon hatten, einfach weiterbenutzt.

Die Templer gründeten sich aber direkt militärisch, mussten also keine "Altlasten" mitnehmen und konnten dementsprechend gleich Waffenrock tragen - womöglich galt der Brief für die Templer gar nicht, wenn er an die Johanniter ging!

Heinrich, wie interpretierst du obiges Bild aus dem Huntingfield Psalter bezüglich des Langarmwaffenrockes?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Waffenrock um 1200
« Antwort #29 am: 21. November 2007, 16:26:17 »
Ich denke auch, dass es ein langarmiger Waffenrock sein könnte.

Selbst wenn der Ritter links mit dem seltsammen Helm keine Rüstung trägt und das was er an hat eine Cotte ist, sieht man ja an dem König, dass er ein langarmiges Kleidungsstück (Waffenrock) über der Rüstung hat.