Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Kann hier wer gut Latein?

heisst das "clausis" jetzt geschlossen oder eng?

[Benedikt von Söllbach]

"clausis" ist Genitiv, die Stammform ist "clausa".
Meines Wissens (aufgrund der schon im Thread geposteten Übersetzung) heißt es "eng/beengend//geschlossen".

Das bringt uns aber nur bedingt weiter, weil ja nicht definiert ist was "Capa" bedeutet, da das ja eine ganze Kleiderfamilie bezeichnet.


[edit: Ergänzung und Übersetzung]

[Heinrich von Hohenfels]

Eine 100prozentige Antwort werden wir wohl nie bekommen, es sei denn es tauchen bisher unbekannte Belege auf.

Im Kontext mit der Beschreibung "Clamides" im "tractat" bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir unbedingt von einer Kutte ausgehen müssen.

Stellt sich natürlich noch die Frage, wie wir die Fresken von Cressac zu interpretieren haben.
Vieleicht sind dann doch die Ritter mit Kreuzen Templer und der mit dem schwarzen Kreuz ist genauso besonders gekennzeichent wie der in Perugia.

 *tdance*

it spins me round and round ...

[Benedikt von Söllbach]

Naja, aber was sollten dann die Krieger auf den Pferden in Kutten darstellen?
Dafür gibt es meines Erachtens nur eine plausible Antwort.
Bei den bekreuzten Kriegern weiter oben (dieses Fresko ist jünger) stellte ich ja auch mal die frage, was ihr von denen haltet; weil meines Erachtens diese ebenfalls langärmelige Waffenröcke tragen (vgl. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac2.JPG)

Dementsprechend ist es aus meiner Sicht nur plausibel zu sagen, die Templer trugen etwas anderes als eine Art "Kutte", wenn wir Cressac außen vor lassen; und das bedeutet die einzigen brauchbaren (und Ordensnahen!) Belege zu verwerfen, die wir von gerüsteten Templern haben.

[Benedikt von Söllbach]

Vielleicht noch ergänzend zur Chlamides, die ind em Augenzeugenbericht stehen:
Darüber hatten wir ja auch schon diskutiert (Wortherkunft und Veränderung über die Zeit), und sind zum Ergebnis gekommen, dass es wahrscheinlich ist, dass hier nicht der Mantel, sondern ebenfalls der Waffenrock gemeint ist.
Relativ unbekannt ist heute nämlich, dass ein büßender Bruder nicht nur seinen Mantel verlieren kann, sondern damit auch seinen Waffenrock.
Vielleicht hat der gute Pilger aber einfach seine Eindrücke auch nur extrem komprimiert, der Bericht über die Templer ist ja nicht sehr lang und recht verallgemeinert.

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo allerseits,

sorry, ich muss nochmal ein altes Thema aufgreifen.

Letztens erzählte mir ein Freund, der Johanniter darstellt, dass ja vor 1248 die Cappa (die ja auch bei den Johannitern in der Regel erwähnt wird und ein Kreuz hat) über der Rüstung getragen wurde.

Ich habe dann nochmal beide Texte verglichen, denn in der englischen Übersetzung des Johanniterschreibens von 1248 steht, dass diese Capis clausis Arme und Beine behindert.

So steht es ja auch im Templerbrief von 1240. (vergesst bitte meine gepostete Übersetzung weiter oben, dass das Ding bis zu den Füßen ging, davon steht da nix.

Hier nochmal mein Gedankengang:

Was, wenn in der Schlacht die Capa anstelle des Mantels getragen wurde und Waffenröcke erst später aufkamen?
Die Clamides im "Tractat" dieser Capa entspricht?
Und (jetzt wird es verwegen) es nie Kutten über der Rüstung gab?

Denn Bildbelege für Kutten über der Rüstung bei Ordensrittern haben wir ja nicht wirklich, oder?
(Die Steinskulptur aus dem "Johanniterbuch" könnte ja auch nur bedeuten, dass hier ein Ritter Mönch wurde und man ihn deshalb so auf dem Grabdenkmal dargestellt hat.)

Wir also bis 1240 (oder auch bis kurz davor) nur den Mantel und die Capa mit dem Kreuz haben und erst dann die Waffenröcke mit Kreuz dazu kamen?

(Stellt sich halt noch die Frage, die wir wohl nie beantworten können, stand schon immer in der Ordensregel "Waffenröck" oder wurde das erst im 13. Jahrhundert eingefügt?

Was denkt ihr?

Gruß Heinrich

[Cornelius]

Ich habe gelesen (war es in einer Zusammenfassung/Klappentext zu Vogels Buch?), dass die Templerregel wie andere vergleichbare Werke durch Fortschreibung "korrigiert" wurde. Wenn ein Waffenrock separat von der Cappa vor 1240 erwähnt wird, wären es damit eindeutig zwei verschiedene Kleidungsstücke. Dieselbe Idee hatte ich nämlich auch mal und damals hatte mich Benedikt zurechtgewiesen, weil ja beides in der Regel erwähnt wird. (?) Oder war nicht die Cappa auch das Parallel- bzw. Austauschstück zur Garnache? Ich muss leider gleich los und kann nicht in der Literatur wühlen; unsere geliebten Fresken zeigen ja sowohl mehr-oder-minder-eindeutige Templer mit und ohne Stoff über der Rüstung (hat der Bärtige nur deshalb einen bemalten Helm, weil er keinen Rock mit Kreuz trägt?).

Ich habe zuletzt auch gelesen (allerdings nur im Internet und als persönliche Erfahrung), dass die Idee vom Waffenrock-Sonnenschutz auch nur so eine halbgare Sache sei. Die Erwärmung sei nicht unbedingt das schlimmste und es gebe wohl genügend Quellen, die blanke Ringelpanzer zeigten. Die St-Sergius(?)-Malereien, in denen der Heilige mit Schuppenpanzer und als Turkopolenartiger reitet, zeigen auch nichts über der Rüstung, obwohl sich die Metallschuppen ja ähnlich erhitzen müssten. Nur so als gedanklicher Anstoß...

[Heinrich von Hohenfels]

Ja die geliebten Fresken. Blöd dass Cressac bzw. Perugia nicht ums Eck sind.

Die in Perugia tragen nichts über der Kette. Ok, da hat der Maler vieleicht auch einfach italienische Ritter gemalt. Wer weis.

Die in Perugia in weissen Kutten tragen keine Rüstung oder?

In Cressac, das sind ja evtl, Kreuzritter, da der Bildzyklus stellt wohl einen Kreuzzug eines Grafen aus der Region dar.

Da gibt es noch die ganz in weiss auf Pferden. Tragen die Rüstung?

Die Garnache wird mehrmals erwähnt. Genauso die Capa (Kappen). Das sind zwei unterschiedliche Kleidungsstücke. Die Kappa hatte ja jeder und die Garnache wurde doch für Feldzüge ausgegeben, wenn ich mich nicht irre.

[Heinrich von Hohenfels]

Für die Johanniter halte ich die Cappa-Theorie für sehr wahrscheinlich, denn in deren Kleiderliste von 1206 taucht kein Waffenrock auf.
Hier mal der lateinische Text des Schreibens an die Johanniter von 1248, darunter die englische Übersetzung nach Colonel King (1930er Jahre).

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

"...the fact that when you are wearing the cappa clausa over your armour, which hampers both your hands and your arms, it makes it easier for your enemies in attacking you, and more difficult for you in defending youselves. Being desirous therefore of acceding to your petition, we by these presents grant you this indulgence, that when it shall so happen that you are dwelling in or passing through suspect places, it shall be lawful for you to wear wide surcoats, bearing upon the breast the sign of the cross. ....."

Auf englischen Seiten habe ich noch gefunden, dass die capis clausis als "closed cope" übersetzt wird, was also schon auf eine cappa zutrifft.

Wenn die Johanniter also die cappa (chape, kappen) die in der Kleiderliste von 1206 vorkommt über dem Kettenhemd trugen und diese durch einen Waffenrock mit Kreuz auf der Brust ersetzten, warum soll das acht Jahre bei den Templern nicht auch der Fall gewesen sein?

[Benedikt von Söllbach]

Danke fürs Wiederbeleben!

Heinrich von Hohenfels: Ich habe dann nochmal beide Texte verglichen, denn in der englischen Übersetzung des Johanniterschreibens von 1248 steht, dass diese Capis clausis Arme und Beine behindert.  So steht es ja auch im Templerbrief von 1240. (vergesst bitte meine gepostete Übersetzung weiter oben, dass das Ding bis zu den Füßen ging, davon steht da nix.

Das lässt sich doch folgern, wenn durch das fragliche Kleidungsstück die Beine behindert werden?

Heinrich von Hohenfels: In Cressac, das sind ja evtl, Kreuzritter, da der Bildzyklus stellt wohl einen Kreuzzug eines Grafen aus der Region dar.
Da gibt es noch die ganz in weiss auf Pferden. Tragen die Rüstung?

Nicht erkennbar, aber sie tragen Lanzen, und das ist für mich ein eindeutiger militärischer Kontext. Sie werden außerdem ziemlich dicht gepackt dargestellt, wie in einer Angriffsschwadron; das schreibt auch David Nicolle im Osprey. Auffallend ist an denen ja gerade der Kuttenartige look inklusive Kapuze.

Cornelius: Ich habe gelesen (war es in einer Zusammenfassung/Klappentext zu Vogels Buch?), dass die Templerregel wie andere vergleichbare Werke durch Fortschreibung "korrigiert" wurde. Wenn ein Waffenrock separat von der Cappa vor 1240 erwähnt wird, wären es damit eindeutig zwei verschiedene Kleidungsstücke. Dieselbe Idee hatte ich nämlich auch mal und damals hatte mich Benedikt zurechtgewiesen, weil ja beides in der Regel erwähnt wird. (?)

Die Capa finden wir zuerst in zivilem Kontext in Artikel 139 bei  der weiteren Oberbekleidung.
Den Waffenrock finden wir als solchen in Artikel 138. Beide Artikel entstanden lt. Upton-Ward ganz grob um 1160, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere. Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie zeitlich weit auseinander geschreiben wurden, da sie ja Bestandteil eines kompletten Regelteils(Hierarchische Statuten; und auch des dortigen Unterteils: Bestimmungen für die Ritter!) sind, der sehr durchgängig verfasst ist.

Ich denke schon, dass es zwei verschiedene Ausrüstungsgegenstände sind. Es ist auch denkbar, dass die Capa über der Rüstung getragen wurde, es ist ja ein Reisemantel. Als solcher behindert er auch Beine und Arme, mehr als eine Kutte zumindest.

Als Option sehe ich derzeit eigentlich nur die Annahme, dass zusätzlich zum Waffenrock (wie auch immer der aussah) die Capa getragen wurde, was sich durchaus auch der Regel nicht direkt widerspricht. Ich sehe da eher das Problem bei den Abbildungen, wenn wir zumindest die untere Reihe in Cressac als Templer gelten lassen; das sind nämlich keine Capas im uns bekannten Schnitt.

[Heinrich von Hohenfels]

Tschuldigung, Verschreibungsfehler meinerseits.

Diese capis clausis behindert HÄNDE und ARME, laut den beiden Papstschreiben. So wie es weiter oben Alesandro schonmal gepostet hatte.
Das würde ja auf einen Rundmantel passen, der den Oberkörper bedeckt.

Ja, die Herren in enger Formation auf den Cressac-Fresken können eigentlich nur Templer sein. Passt ja dann acuh zu der Aussage, dass die Waffenröcke der Templer komplett weiss waren.
Man müsste noch wissen, von wann die Kampfszenen auf den Fresken von Perugia sind.

Vieleicht passt es ja so:

Der Habit, das Erkennungszeichen war etwa der Mantel oder die Capa, denn darauf war das Kreuz. Darin sind wir uns ja alle einig.
War der Waffenrock (Waffenkutte) der Sergeanten mit Kreuz vorne und hinten vieleicht schon eine Ausnahme?

Haben wir vieleicht in den Fresken von Cressac und Perugia etwas zu sehen, woran wir noch nicht gedacht haben? Was ist, wenn die Ritter, da störend, nur ihre komplett weisse Kampfkutte oder eben gar nichts über dem Kettenhemd trugen? Sie somit ja eigentlich gar kein Ordensgewand trugen.

Dann erbaten sie eben anstelle der geschlossenen Capa (?) (capis clausis) einen Surcot (Waffenrock) mit Kreuz über der Rüstung zu tragen?
Was ihnen dann 1240 erlaubt wurde.
Die Johanniter erbaten dann daraufhin das gleiche.
Ich glaube so wird ein Schuh draus?
Was meint ihr?

[Cornelius]

Ich liefere mal die Begriffe aus Curzons Regeledition nach: Der Waffenrock aus Nr. 138 heißt "jupeau d'armer", die Capa aus Nr. 139 "chape" (Curzon merkt an: "Grand manteau droit enveloppant tout le corps et rattaché sur la poitrine par une bride ou une agrafe; il y avait un capuchon." Zu deutsch etwa: "langer gerader Mantel, der den ganzen Körper bedeckt und über der Brust mit einem Band oder einer Fibel zusammengehalten wird; mit Kapuze"; des Französischen Mächtige mögen mir bitte meine Wörterbuchübersetzung verzeihen).

Ganz davon abgesehen, dass die Papstbriefe ja stellenweise denselben Wortlaut haben (hat einer die Johanniterregel im Original?), würde ich einfach behaupten, dass Papst Gregor IX mit "capa clausa" einfach das Kleidungsstück beschrieben hat. Es hätte ja auch weniger Sinn gehabt, zu sagen: "Ihr trugt bisher Waffenröcke, aber jetzt gestatte ich euch andere Waffenröcke." Er stellt also in seinem Brief dem Waffenrock in Form der geschlossenen Capa, die Arme und Hände behindert (das mit den Beinen scheint mir weniger das Problem zu sein, immerhin sind die meisten Obergewänder in dieser Zeit lang und kurze Waffenröcke habe ich da noch nicht gesehen), die (folglich ärmellose) supertunica[libus] gegenüber, sie sie jetzt "super armis" tragen sollen. Das geht meiner Meinung nach mit der Sammelbezeichnung für "Kapuzenklamotten", die das Wort "capa" darstellt, überein (erwähnt Benedikt in seinem Buch unter Berufung auf einen Hadwich und einen Müller), sowie mit der – ebenfalls bei Beni abgeguckten – in Nr. 425 angedeuteten Ersetzbarkeit von Capa und Habit: Ein Bruder, der aus Sündhaftigkeit oder Missgeschick das Haus verlässt, soll nur gewisse Dinge bei sich haben, u.a. "Mantel oder seine Kappe" ("mantel ou sa chappe"). Zur Vollständigkeit sei nur erwähnt, dass der Habit in Nr. 17 "mantiaus" heißt, der Wortstamm scheint also der gleiche zu sein. Den Waffenrock haben wir laut Regel also auf jeden Fall inhaltlich und terminologisch separat.

PS: Das Körner'sche Rüstwams (auch in Nr. 138 zu finden) heißt "espalieres", kam da nicht mal bei Tempus Vivit der Einwurf, dass es sich dabei nur um einen Kragen gehandelt haben könnte? Mir machen die z.B. auch in der Mac-Bibel fehlenden Gambesonstücke unter Hauberken Sorgen; dort sind Stehkrägen wirklich das einzige Gesteppte, dass man unter der "Kette" sehen kann, obwohl es sonst genügend Variationen gibt, nicht zuletzt auch wegen des Zeicher-Ausmaler-Problems. Hilfe, noch so ein weites Feld...

[William]

Hallo Brüder,

wir hatten dieses Thema ja schon mal lange durchgekaut - das Problem, aus heutiger Sicht, ist eben die Begriffsbestimmung!

"Cappa" bezeichnet eben nicht EIN Kleidungsstück, sondern eine Gruppe von Kleidungstücken, deren Gemeinsamkeit liegt in:

1. Obergewand im Sinne von Wetterschutz
2. mit Kapuze

Die älteste Erwähnung einer Cappa (Merowinger) bezeichnet den Mantel des hl. Martin, der in einer eigens dafür gebauten "Kapella" aufbewahrt wurde und bewacht war von einem "Kaplan". (Alle drei Begriffe haben den gleichen Ursprung) Später wurde er bei den frühen Franken benutzt für ein "mönchskuttenartiges Gewand" (die orginal Quellen und etymologischen Begriffsdefinitionen schenke ich mir an dieser Stelle, denn die hatte ich ja schon mal aufgeführt) *smoky*

Daher resultieren die unterschiedlichen Übersetzungen der lateinischen Texte, was eine genaue Begriffsbestimmung sehr schwer macht, erschwerend kommt noch dazu, das in weltlichen Texten, seit den Merowingern, der Begriff "Cappa" benutzt wurde - in klerikalen Texten hingegen der alte römische Begriff "clamys" weiterverwendet wird.

In jedem Fall bezeichnet Cappa aber ein Kleidungsstück mit Kapuze - bis in der Moderne daraus dann schließlich "Cap" wurde.

Wir waren damals zu dem Schluß gekommen, das man die Funktion für die Übersetzung einbeziehen muß, um im Kontext auf das tatsächlich gemeinte Kleidungsstück schließen zu können!

Wie Beni schon schreibt, finden wir sowohl den "Reisemantel" wie auch den Vorläufer des "Waffenrockes" - eben jene Kampfkutte vor 1240 - in der Regel und auf den Bildbelegen. Per Definition wäre beides eine Cappa!

Ab 1240 kam dann den ärmellosen Waffenrock, wie er bereits bei den weltlichen Rittern in Mode gekommen war.(Papstbulle)

Was den Ausnahmestatus der Dienenden angeht, so ist das eben schon deshalb eine genau beschriebene Ausnahme, da es zu Beginn der Ritterorden generell noch nicht erlaubt war, das ein Nichtadeliger überhaupt einen "Wappenrock/Waffenrock" trägt.
Im späten HoMi und dann im SpäMi wurde daraus dann auch im weltlichen immer mehr ein Standard - zuerst für die Stadtmilizen und später für die Bediensteten und Gefolgschaft der Adeligen! Quasi die Geburtstunde der Uniform - vielmehr Wiederentdeckung, denn die Römer kannten das ja schon... aber wie so vieles wurde es im Mittelalter wieder neu erfunden. *jokely*

Wer hats erfunden?
Nicht die Schweizer, sondern die Templer! *jokely*

Gruß
William

[Heinrich von Hohenfels]

Lange Rede kurzer Sinn, was die Ordensregeln der Ritterorden anbelangt haben wir aber zwei Kleidungsstücke von denen das EINE Chape (ich bleibe mal beim französischen Wort) genannt wird und das andere jupel d´armer.

Wobei der jupel d´armer, wie schon erwähnt, z.B. nicht in der Kleiderauflistung der Johanniter von 1206 nicht erwähnt wird. (Ja, ich habe sämtliche Statuten der Johanniter in englischer Übersetzung).

Bei den Johannitern haben wir also nur EIN Kleidungsstück das chape (capa) genannt wird. Somit ist dort der Verdacht ziemlich nahe, dass dann im Papstschreiben mit cappa clausa diese chape gemeint ist.

Was ist also naheliegender, als das es bei den Templern auch diese EINE chape war?

Was die Beschreibung der chape in der Fußnote von Curzon angeht, denke ich, dass wir uns darauf nicht berufen können, da es ja auch nur eine Interpratation einer Person des 19. Jahrhunderts ist.
Was man hier bräuchte, ich aber auch noch nicht gefunden habe, wäre eine zeitgenösische Erklärung aus dem 13. oder gar 12. Jahrhundert.

Was ich interessant finde ist, dass man auf englischen Internetseiten über die Johanniter die Bezeichnung "closed cope" für die cappa clausa findet, was ja auch zu einem geschlossenen Rundmantel mit Kapuze passen könnte.

[Benedikt von Söllbach]

Worin unterscheidet sich ein geschlossener Rundmantel von einer Capa, wie wir sie gerne Schneidern?
Die Szene-Capa ist doch ein auf Bildquellen fußendes rundes, geschlossenes Kleidungsstück.

Ich gebe dir auch recht, dass es naheliegend ist, dass tatsächlich "die" capa gemeint ist; das Problem ist aber, dass wir für die Templer keinerlei Abbildungen oder nähere Beschreibung haben, ähnlich wie bei der Garnache. Wir haben nur die Erwähnung des Kleidungsstückes, die Erkenntnis, dass es sinnvoll ist, sowie weltliche Belege dazu. Wir wissen nicht, wie die Capa der Templer aussah. Auch ist der naheliegende Schluss mit dem Papstbrief möglicherweise auch ein Trugschluss; vielleicht können wir das noch näher absichern. Gibts die Johanniterstatuten irgendwo online, oder nur im Print? Es wäre spannend, mal die Ausrüstungsartikel der Johanniter zu lesen.

Ebenfalls stimmig wäre die Praxis, den Kreismantel im Feldzug und auf Reisen durch die Capa zu ersetzen, denn das wäre ja zutreffend.
Hier gegen spricht aber ziemlich klar der Umstand, dass wir in der Templerregel zwischen Waffenrock und Capa unterscheiden müssen. Wie Cornelius ausführt, bin ich mir sicher, dass das nicht das gleiche Kleidungsstück war.