Der Kreuzzg nach Jerusalem

[Goeffrey]

Kurze Info:

Heute am 09 Mai kommt auf ARD / 23.15:


Kreuzzug nach Jerusalem

Es ist die Zeit des dritten Kreuzzuges. Im November 1095 hatte Papst Urban II. die christliche Ritterschaft aufgerufen, nach Jerusalem zu ziehen. Damit setzte er eine Massenbewegung in Gang, mit prägendem Einfluss auf die Geschichte Europas und des vorderen Orients. Bis heute, denn immer noch belastet die damals aufgerissene Kluft zwischen Orient und Okzident, zwischen Islam und Christentum, das wechselseitige Verhältnis...

 *smoky*

[volfing]

Was ich bei solchen Sendungen nicht verstehe: Die Kreuzzüge werden als belastend für die Beziehungen zu den Muslimen bis Heute dargestellt.

Waren die Eroberungen der Muslime, z.B. das westgotische Spanien oder das christliche Ungarn, oder die ständigen Einfälle nach Österreich nicht belastend? Oder darf diese Realität nicht gezeigt werden.

Diese Dokumentationen sind im Grunde gut und informativ. Die Kreuzzüge aber ständig im Bewußsein der Menschen als Belastung hinzustellen, grenzt an Masochismus.

[Benedikt von Söllbach]

Mist; verpasst! Hab ich viel versäumt?
Gerade Dritter Kreuzzug hätte mich interessiert...

[Berthold von Krukow]

Original von volfing
Was ich bei solchen Sendungen nicht verstehe: Die Kreuzzüge werden als belastend für die Beziehungen zu den Muslimen bis Heute dargestellt.

Waren die Eroberungen der Muslime, z.B. das westgotische Spanien oder das christliche Ungarn, oder die ständigen Einfälle nach Österreich nicht belastend? Oder darf diese Realität nicht gezeigt werden.

Diese Dokumentationen sind im Grunde gut und informativ. Die Kreuzzüge aber ständig im Bewußsein der Menschen als Belastung hinzustellen, grenzt an Masochismus.

Salve Volfing,
ich denke, dieser "Masochismus", wie Du es so schön nennst hat etwas mit der Erfindung der "political correcness" zu tun. Die Menschen der "zivilisierten", westlichen Welt nehmen für sich in Anspruch die alleinigen Gutmenschen zu sein - auch heute noch sind alle anderen Kulturen in den Augen der meisten Europäer Barbaren.
Eine Methode um dieses Besser-als-die-Anderen-Sein in´s Bewußtsein des Einzelnen und der Masse einzuprägen, war schon seit Altersher die SELBSTGEISSELUNG.

Ansonsten fand ich den Film in seiner Kürze recht informativ und nicht so schlecht wie erwartet. Richard Löwenherz wurde nicht über den grünen Klee gelobt, sondern als sehr differenzierte und streitbare Persönlichkeit dargestellt. Saladin war nicht der Urgroßvater von Osama Bin Laden, der Christen umbrachte, wo immer er ihnen begegnete sondern großherziger Führer und geschickter Feldherr. Letztendlich sind beide gescheitert an den gesellschaftlichen Zwängen, denen sie sich nicht entziehen konnten.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Gibts eine Wiederholung?

[Neithan]

Sicher ist es zweifelslos so dass auch die arabischen Einfälle in Europa die Beziehungen zwischen der westlichen Welt und der arabischen belastet haben. Allerdings kann man sich immer die Frage stellen was war zuerst da, die Kreuzzüge oder die arabischen Einfälle.
Wenn man ehrlich ist lässt sich die Frage nicht wirklich beantworten, denn es kommt darauf an ob man das byzantinische Reich mit zur westlichen Welt dazu zählen will oder nicht.
gruß Neithan

[Andreas von Gamböck]

Gott zum Gruße,

ich fand diese Sendung und den dazugehörigen ersten Teil letzte Woche auch ganz in Ordnung. Wiederholungen sind meines Wissens nicht angekündigt - aber was wird im Fernsehen nicht wiederholt :-)

Einen schönen Tag wünscht

Andreas von Gamböck

[volfing]

Original von Berthold von Krukow
Salve Volfing,
ich denke, dieser "Masochismus", wie Du es so schön nennst hat etwas mit der Erfindung der "political correcness" zu tun. Die Menschen der "zivilisierten", westlichen Welt nehmen für sich in Anspruch die alleinigen Gutmenschen zu sein - auch heute noch sind alle anderen Kulturen in den Augen der meisten Europäer Barbaren.
Eine Methode um dieses Besser-als-die-Anderen-Sein in´s Bewußtsein des Einzelnen und der Masse einzuprägen, war schon seit Altersher die SELBSTGEISSELUNG.
Gruß Berthold

Da gebe ich dir absolut Recht. Die nationalen Vorväter haben die Geschichte genausowenig wertfrei dargestellt wie die heutigen "Gutmenschen-Medien".

Liebe Grüße

[Matthias Rehm]

Hallo Neithan,

Sicher ist es zweifelslos so dass auch die arabischen Einfälle in Europa die Beziehungen zwischen der westlichen Welt und der arabischen belastet haben. Allerdings kann man sich immer die Frage stellen was war zuerst da, die Kreuzzüge oder die arabischen Einfälle.

Da gibt es keine Unstimmigkeit:

Die militante Expansion des Islam machte nicht in Nordafrika halt, sondern 'sprang' 710 auf die Iberische Halbinsel über. Im Jahre 732 gelingt es Karl Matell in der Schlacht zwischen Tours und Poitiers dem Vordringen der Araber nach Westeuropa Einhalt zu gebieten.

Wenn man ehrlich ist lässt sich die Frage nicht wirklich beantworten, denn es kommt darauf an ob man das byzantinische Reich mit zur westlichen Welt dazu zählen will oder nicht.

Auch hier gibt es keine Zweifel, denn ein maßgeblicher Teil der westlichen Welt ist Europa. Und wer sich die Legende von Europa mal anschaut:

Der griechischen Sage nach war dies der Name einer phönizischen Königstochter, die Zeus in Stiergestalt schwimmend nach Kreta entführte und dort verführte. Dieser Name stammt nach Auffassung einiger[2] aus einer semitischen Sprache und wurde dann gräzisiert, z. B. aus akkadisch erebu, „sinken“, „untergehen“ (in Bezug auf die Sonne) analog zu „Orient“[2] oder aus phönizisch erob, „dunkel“, „Abend“; daher auch „Abendland“. Auch das hebräische Wort ereb bedeutet soviel wie „Dunkel“ oder „Abendland“.

Sieht, das das östliche Mittelmeer immer schon zur Lebenswelt der Europäer  dazugehört hatte. Viele Griechische Stadtstaaten sind heute auf türkischen Boden wie z.B.: Troja.

Es geht hier jetzt nicht um Gebietsansprüche, aber die heutige Sichtweise ist immer noch eine sehr eingeschränkte west-europäische, wie es zu Zeiten der Kreuzzüge war. Die Wiege der Kultur Europas liegt im östlichen Mittelmeer!

Gruß
Matthias

[Neithan]

Du hast Recht die islamischen Einfälle im achten Jahrhundert hatte ich nicht bedacht.
Eines sollte man aber auch bedenken welche Herrschaften gab es denn damals im arabischen Raum die gewaltsam vom Islam beseitigt wurden. Waren dies christliche oder waren es andere denn in diesem Raum gab es als Machtfaktor lediglich das oströmische/byzantinische Reich dass meines Wissens auch damals schon christlich war. Meines Erachtens nach macht es aber keinen Sinn jetzt zu versuchen dem Christentum oder den Islam den schwarzen Peter für die Spannungen zuzuschieben die letztendlich zu den verschiedenen Kriegen und Auseinandersetzungen geführt haben.
Allerdings ist mir unklar was du mir mit der Erklärung der Europalegende sagen willst. Denn niemand die geographische Einordnung Europas angezweifelt, auch dass die griechischen Kolonien wie Dura Europos usw. in der heutigen Türkei liegen hat niemand bezweifelt. Allerdings ist es unklar ob Troja eine griechische Stadt war, aber wir sollten nicht zu weit abschweifen.
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist einfach dass das byzantinische Reich dass ja bekanntermassen Besitzungen in Europa und in Kleinasien hatte im Mittelalter nicht immer zu Europa gerechnet wurde. Dies hatte weniger mit der geographischen Einordnung als mit der Religion und dem politischen Konzept zu tun. Denn es gab immer Streitereien zwischen Ost-und Westkirche. Des Weiteren stand immer dass problem des Kaisertums im Raum. Denn sowohl der byzantinische als auch der römische Herrscher sahen sich als einzig legitimen Kaiser an. Dies wird besonders bei Friedrich II. deutlich der sich als Herrscher der Welt verstand.
gruß Neithan

[Matthias Rehm]

Waren dies christliche oder waren es andere denn in diesem Raum gab es als Machtfaktor lediglich das oströmische/byzantinische Reich dass meines Wissens auch damals schon christlich war.

Das Christentum war im arabischen Raum weit verbreitet und noch heute gibt es fast in jedem arabischen Land noch arabische Kirchen. Einen Machtfaktor wie Byzanz stellten die christlichen Stadtstaaten nicht dar.

Meines Erachtens nach macht es aber keinen Sinn jetzt zu versuchen dem Christentum oder den Islam den schwarzen Peter für die Spannungen zuzuschieben die letztendlich zu den verschiedenen Kriegen und Auseinandersetzungen geführt haben.

Da hast du völlig Recht. Es ist wichtig zu wissen, wie alles abgelaufen ist, aber für eine gemeinsame Zukunft muss man nach vorne sehen und schauen welche Möglichkeiten sich bieten.

Allerdings ist mir unklar was du mir mit der Erklärung der Europalegende sagen willst.

Vielleicht bin ich da etwas über das Ziel hinausgeschossen. Zu Zeiten der Kreuzzüge war man sehr auf die römisch-katholische Glaubenswelt beschränkt (als gemeinsames Element) und sah die Griechen schon als etwas exotisches an, obwohl die Wiege unserer Kultur und auch unseres Christlichen Verständnisses im griechischen Raum, sprich östliches Mittelmeer liegt. Mit der Eroberung Alexanders des Großen war dieser Raum griechisch geprägt und der Einfluss ging dann mit der Islamisierung immer weiter zurück und fand mit der Eroberung von Konstantinopel sein Ende. Das Byzanz ein wichtiges Bollwerk für (das christliche) Europa war, zeigt das nach der Eroberung, die Türken bis Wien vorgedrungen sind.

Aber wie oben gesagt es geht hier nicht um eine Aufrechnung. Wer heute noch die Kreuzzüge zum Anlaß nimmt für irgendwelche Ansprüche, dem ist nicht zu helfen.

Gruß
Matthias

[Martí]

Original von Matthias Rehm

Aber wie oben gesagt es geht hier nicht um eine Aufrechnung. Wer heute noch die Kreuzzüge zum Anlaß nimmt für irgendwelche Ansprüche, dem ist nicht zu helfen.

Gruß
Matthias

Ich schätzte diese - deine - Ausage sehr, ist sie doch ein Zeichen für Dialog und Toleranz.

Aber, bitte nicht übersehen...
Hier ein Beispiel:

>>So wie Sidi Karim treten immer mehr Spanier zum Islam über. In Granada sind es inzwischen etwa 1.500, die hier in dieser Moschee auf dem höchsten Punkt des Albaicin ihr religiöses Zuhause gefunden haben. Für sie ist Granada die islamische Hauptstadt Europas.

Sidi Karim: "Wir wollen den Islam wieder nach Europa zurückbringen, den Islam als Lösung für die Probleme der Zivilisation. Wir Moslems sind kein Problem für die europäische Gesellschaft, wir sind die Lösung. Die Lösung für eine Gesellschaft, die total orientierungslos ist."<<

Link:

Granada



Martí

[Matthias Rehm]

Hallo Marti,

Sidi Karim: "Wir wollen den Islam wieder nach Europa zurückbringen, den Islam als Lösung für die Probleme der Zivilisation. Wir Moslems sind kein Problem für die europäische Gesellschaft, wir sind die Lösung. Die Lösung für eine Gesellschaft, die total orientierungslos ist."

Das sehe ich genau anders herum. Gerade in einer säkularen, pluralisitischen Gesellschaft mit einem friedlichen Wettstreit der Religionen, wird der Islam untergehen und das Christentum siegen.
Der Islam bestraft Konvertierten mit dem Tod. Eine Religion, die mit Abtrünnigen so umgeht hat nicht die intellektuelle Fähigkeit sich mit Zweiflern auseinanderzusetzen. Genau dies ist aber die Stärke des Christentums (nicht immer der katholischen Kirche)

Gruß
Matthias

[Martí]

Original von Matthias Rehm
...

Das sehe ich genau anders herum. Gerade in einer säkularen, pluralisitischen Gesellschaft mit einem friedlichen Wettstreit der Religionen, wird der Islam untergehen und das Christentum siegen.
...

Ich hoffe, du behältst recht!

Die Kirchenaustritte sprechen allerdings eine andere Sprache, wie ich meine...
Orientierungslosigkeit macht sich in unserer "pluralistischen Gesellschaft" tatsächlich breit, so sehe ich es...

Martí

[Heinrich von der Losheide]

ich hoffe es auch, matthias....ich hoffe das du am ende recht beahlten wirst....auch wenn es zur zeit anders aussieht