Kettenhandschuhe 1230 Fäustinge/Fingerlinge

[Martin von der Mark]

Vor einiger Zeit unterhielt ich mich mit diversen Leuten über Handschuhe im Bereich HoMi. Mir wurde gesagt, Ketten-Fäustlinge waren 'in', Ketten-Fingerlinge gab es nicht...

Nun fand ich folgende Abbildung in einem Osprey Buch und suchte eine große Version im Netz:


Dies ist die Grabplatte von Don Bernaldo Guillen de Entenza, gestorben 1237. Gefunden unter http://www.hospitaller.13c.ru/collections/effigies.html Für mich sieht das aus wie Fingerlinge, oder?

...und bevor jetzt die Schreie kommen: Ööööh... das ist ja ein Hospitaliter, hier ist ein anderes Pic:

Diese Grabpatte habe ich schon selbst in der Temple Church London gesehen. Sie ist von William Marshal, dem Earl of Pembroke, gestorben 1219...

(Bitte keine Diskussion über Schutz heute, ich möchte wissen, ob es Ketten-Fingerlinge in der Zeit gab...)

[Alexander von Reutlingen]

Ich finde die Fragestellung ausserordentlich interessant. Insbesondere in deinen vorgestellten Bildern tauchen für mich die folgenden Fragen auf:

- Sind die Kunstwerke stichhaltige Beweise oder ist künstlerische Freiheit enthalten ?

- Im Falle einer Bestätigung: waren Fingerlinge verbreitet oder existent, aber eher einer kleinen Elite vorbehalten (Kosten ? Gedanke geht in Richtung Kettenhemd als Vergleichsmaßstab - existent, aber nicht der breiten Masse zugänglich)

[Konrad von Syberg]

also als ich das obere bild sah, dachte ich auch zuerst an künstlerrische freiheit, aber das zweite hat mich dann noch schon stutig gemacht. vor allem wenn dem linkfolgt und sich die details ansieht. dort kann man z.b. ganz genau erkennen wie die kettenhaube verschlossen ist. was bedeutet das der künstler sich auf jeden fall mit der materie auskannte. woraus ich wiederum ableite das die darstellung von einzelnen findern beim handschuh nicht ganz aus der lusft gegriffen sein kann...

wenn msn nun also davon aus geht das es durch aus fingerhandschuhe gegeben haben könnte, auch wenn diese scheinbar nicht so verbreitet - weil teuer? - waren. hatten diese einen richtigen nutzen zu der zeit? oder waren sie wenn dann eher prunk?

[Siegfried von Eppstein]

Also
Die meisten Grabplatten sind meist erst viel später nach dem Tod des dargestellten entstanden.
Mir ist auch aufgefallen das die  viel zu eng sitzen denn so wie es dargestellt ist wäre nicht mal Platz  für Polsterung.

Es ist nicht zwar nicht auszuschließen das es welche gab aber wer schon mal mit solchen gekämpft hat weiß das sie kaum Schutz für die Finger darstellen dar die "Oberfläche" wesentlich größer ist.
Also der Schlag auf einen wesentlich kleineren Fleck trifft
Bei Fäustlingen schützt das kettengeflecht besser dar es komplett aufliegtund den Schlag flächig verteilt und die seiten der Finger sind Geschützt.

Gruß Siegfried

[Daniel]

Also mehr Schutz bieten Fingerhandschuhe auf keinenfall! Wie Sigfried es schon erwähnt hat sind Fäustlinge dort die erste Wahl. Der einzige Grund warum man Finger hat ist, dass man eine Arbeit verrichten muss die es vorraussetzt, dass man die finger bewegen kann. Ein Reiter zu Pferd muss seine Zügel greifen können, sein Schwert ziehen, die Lanze halten, sein Schild halten ... das geht alles ohne Finger (denke ich jedenfalls). Ein Fußsoldat muss Schild Schwert ... Greifen geht auch ohne Finger.

Mir würde auf dem Schlachtfeld nichts einfallen was Finger benötigt ausser das Spannen und feuern mit der Armbrust oder dem Bogen.

[Konrad von Syberg]

aber wer einen bogen oder eine arbrust spannt, wird bestimmt keine kettenhandsuhe tragen, also ich denke sie waren eher zierde, vielleicht bei höfischen anlässen? warscheinlich ist das auch der grund warum die wenig verbreitet waren und nur selten dargestellt sind. (allerdings denke ich das es sie gab)

[Alexander von Reutlingen]

Bei den grossen Ritterorden würde ich dazu tendieren, von verbreiteten Fäustlingen auszugehen - einfach aufgrund der Bedürfnisse, die Mitglieder derselben hatten.

Allerdings (speziell im Fall Templer) würde ich unter der Annahme, dass Fingerlinge als "Zierde" für Feste und dergleichen verwendet wurden, davon ausgehen dass selbige verpönt bzw. komplett untersagt waren - denn sie wären nach den obigen Beiträgen weniger zweckmässig und hatten "Prunk-Charakter", was nach den Statuen verboten ist.

[Martin von der Mark]

@Siegfried:
Viel Später als der Tod? Wie hätte man dann die Gesichtszüge erstellt? Die Grabplatten waren Bildnisse der Personen, ich denke um dem gerecht zu werden wird man zeitnah angefangen haben.

Evtl könnte man über den Faktor "Ästhetik" die dünnen Handschuhe erklären. Die Verstorbenen wurden mE auch immer ohne kleine Narben etc dargestellt, 'dicke Wurstfinger in Kette' wären da sicherlich auch kein schöner Anblick.

[Konrad von Syberg]

@Martin:
es war durch aus üblich bildnisse und grabplatten, erst später anzuvertigen. auch wardabei die exakte detailtreue der gesichtszuge nicht immer ausschlaggebend...

@Alexander:
da werden sich alle fingerhandschuhträger bei uns in der darstellung aber freuen
doch ich geb dir recht die fäustliunge sind für die darstellung besser geeignet...

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die "Grabplatten" in der Temple church gar keine Gräber sind, sondern nur Ehrenmähler für bedeutende Gastritter.

[Isobel]

In dem Heft -was wir in der Tempel Kirche in London gekauft haben- steht, dass es sich um die Bildnisse von erwähnenswerten Gönnern der Tempelritter handelt, die dort begraben sind.

Wo sie jetzt liegen, liegen die Bildnisse aber erst seid 1841.

[Balthasar]

Original von Daniel
 Der einzige Grund warum man Finger hat ist, dass man eine Arbeit verrichten muss die es vorraussetzt, dass man die finger bewegen kann. Ein Reiter zu Pferd muss seine Zügel greifen können, sein Schwert ziehen, die Lanze halten, sein Schild halten ... das geht alles ohne Finger (denke ich jedenfalls). Ein Fußsoldat muss Schild Schwert ... Greifen geht auch ohne Finger.

Also ich find das es schon kompliziert is die zügel mit fingerhandschuhen zu halten mit fäustlingen kann ich mir das nich wirklich vorstellen...

[Daniel]

dafür gabs doch in der innenseite den Einschnitt, sodass du die komplette hand aus dem Handschuh rausguckte.

[Ekkehard von Lemberg]

Gott zum Gruße!

Da auch ich bei meiner Darstellung mir nicht ganz sicher bin, ob nun Fäustlinge oder Fingerhandschuhe in Frage kommen/kamen, habe ich einfach beide Varianten "zur Hand". Als aktiver Reiter kann ich zum Gebrauch von Fäustlingen nur sagen, dass es in der Tat nicht einfach ist, die Zügel vorallem korrekt zu halten. Verschiedene Hilfen werden u.a. auch über den Einsatz der einzelnen Finger via Zügel zum Pferdemaul hin gegeben, um, ganz platt gesagt, das Pferd zu "steuern"!. Für diesen Fall haben meine selbstgefertigen Fäustlinge auch den bereits genannten Einschnitt, um die Hand komplett und schnell aus dem Fäustling zu ziehen (siehe Bild, mittlerweile ist auch auf dem Daumenteil Kettengeflecht angebracht).


Meine Kettenhandschuhe mit Fingern habe ich bei "battlemerchant" gekauft, damals noch "Mittelalterwaffen.com". Damit ist das Halten von Zügeln überhaupt kein Problem. Ich selbst benutze ohnehin beim Reiten stets Handschuhe, kenne aber auch viele, die damit gar nicht zurecht kommen.

Gruße
Ekkehard

[Deutschherrenritter]

pax werte brüder -

also auch muss mich wundern - wozu als reiter soll ich aus dem fäustling mit ketengeflecht herausschlüpfen wenn ich in der schlacht mein pferd führen will ?

ist ja der ganze schutz für die zügelführende hand  wieder ad absurdum geführt !


als aktiver reiter im ma-geschehen verwende ich auch handschuhe mit kettengeflecht und keine fäustlinge.

den nichtreitern sei hier gesagt : reiten ist nicht auf einem pferd draufsitzen und wie mit einem joystick den 4-beiner durch ein pc-spiel lenken!

 es bedarf feiner hilfen mittels gewichtsverlagerung, beinen und in das maul über das gebiss und über die zügel - alles in allem viel gefühl und das hat man mit fäustlingen nicht wirklich !

gott zum gruße