Kutten belegbar?

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, mir kommen momentan immer mehr Zweifel an der Belegbarkeit von Kutten im Templerorden.

Körner übersetzt nur an einer einzigen Stelle der Regel eine Kutte (139). Ansonsten ist "Kutte" nirgends im Text zu finden!

Upton-Ward übersetzt eben diese Kutte aus §139 als "Tunika", die unter anderem in Regel §280 (wie die Brüder zur Matitun kommen sollen) wieder auftaucht. Körner übersetzt in 280 als "Waffenrock".

Könnte es sein, dass Körners Kutte über den Umweg der Cotta zur Kutte wurde?
Upton-Ward erwähnt nirgends eine Cotta (Körners "Leibrock" wird zum "jerkin" = Wams)
Eine Tunika/Cotta wäre auf jeden Fall Sinniger direkt nach dem Aufstehen (um 4:00 Früh), nachdem sich die Brüder normal nochmal hinlegten.

280
And no brother should be without his habit when the hours are sung. And if any brother is drinking or eating, he should not be without his habit; and he should wear his habit in such a way as to have the laces of his cloak round his neck. And if he has his cope [Anm. Cappa] when he hears the hours, he should be dressed in his tunic, if he does not have a mantle; and a brother may eat in the same way if he does not have a mantle.

Den Hinweis auf das Essen und das Fehglen des Mantels werte ich als Bezug zur Strafe  "Verlust des Habits" (nicht zu verwechseln mit Ausschluss aus dem Orden!), bei der die Brüder ohne Mantel auf dem Boden essen müssen.

Weiter unten heißt es noch:

281
When the bell rings for matins, each brother should get up immediately, put on his hose, and fasten his cloak [Anm. Mantel] [...]
And each brother should come to matins in breeches and shirt, [...] and with his hood [Anm: von der Cappa?] up. Moreover, he should be dressed in hose and shoes and should have his habit as said above. And all the other hours the brothers should hear completely dressed and in hose, according to the requirements of the weather and the season.

Kann es nicht sein, dass die Abbildungen der Mönche in Perurgia nicht normale Cottas sind, zusammen mit einer Gugel? oder handelt es sich dabei um die von Upton-Ward erwähnte "Garnache" (http://flinkhand.de/Handarbeiten/Nahen/Gewandungen/Mantel/Garnache/garnache.html)?

Ganz verwirrend, das alles...  *birthday* *alleswirdguut*
Die These würde auch die Bedeutung des Mantels im Orden stärken, die ja anderweitig schonmal diskutiert wurde.

Beni, der an seiner Kutte hängt!

[edit] Bruder_Dietrich aus dem TV-Chat hat mir grade erzählt, dass "Tunika" im Ordensumfeld dem Schnitt der Cotta entspricht

[Heinrich von Hohenfels]

Ja eigentlich dürfte hier die Cotta gemeint sein, die ja von allen Rittern im Hochmittelalter getragen wurde.

Aber wenn wir uns dieses knöchallange, langarmige Kleidungsstück anschauen, dann sieht das ja auch so aus wie eine Mönchskutte, oder ?

Gruß Heinrich

[Lazarus v. Akkon]

nur halt mit engeren Ärmeln,und variabler Länge.Von Bodenlang bis knapp über dem Knie endend.
 
mfg
Lazarus

[Benedikt von Söllbach]

Ich dachte, dass die Cottas geschlitzt waren?

Beim Schreiben meiner Antwort im anderen Thread ("Ritter alles in weiß") ist mir eingefallen, dass die Cotta durchaus als Kutte zählen kann. In Regel 281 wird ja von einer Mütze gesprochen, mittlerweile glaube ich fest, dass diese an der Cotta sein muss, da die Cappa nur die Brüder ohne Mantel tragen.

Fazit also: Die "Tunika" von Upton-ward ist der korrekte Begriff für "Kutte", und hat einen Schnitt ziemlich ähnlich der Cotta. So macht übrigends auch Körners Übersetzung in "Kutte" wieder Sinn.

In 281 wird zwar gesagt, dass man zur Matutin nur in Bruche, Hemd und Mantel erscheinen soll, aber zu den anderen Stundengebten komplett (nach Wetterlage) angezogen kommen soll, es wird also explizit die Kutte für das Morgengebet weggelassen, ausser für die Brüder ohne Mantel.

Kann man das so stehen lassen?

[edit] Was mich noch stutzig macht, sind dienormalen Brüder. Laut §280 sollen sie in Bruche, Hemd und Mantel kommen - aber die Kaputze auf haben. Welche Kaputze aber, wenn die Kutte und die Cappa nur die Brüder ohne Mantel an haben sollen?
Ist am Mantel auch eine Kaputze? Ist in diesem Falle dann die Kaputze an der Tunika überflüssig?

[Benedikt von Söllbach]

Interessant ist auch, dass im Schachbuch des Alfons X. an der Kutte eine Kaputze zu sehen ist, nicht am Mantel.

[Wilhelm von Grubenhagen]

pax vobiscum!

Ich denke auch, daß hier die cotta gemeint ist, evtl. mit darübergetragem Skapulier.
Der Waffenrock gehört ja eigentlich zu Gambeson und Kettenhemd.

[Benedikt von Söllbach]

Wie kommst du jetzt auf Waffenrock?
Und Skapuliere im Templerorden sind offenbar nicht belegbar (siehe auch: Thread Skaupiler und Kelidung)

In letzterem Thread hast du angedeutet, mehr übers Skapuilier zu wissen, würde mich freuen, wen du das an dieser Stelle kurz tun könntest, falls meine Frage an dich im andern Thread untergegangen ist.

Viele Grüße,
Benedikt

[Wilhelm von Grubenhagen]

Ah, ich hatte verstanden, daß Du Ekkehard angesprochen hättest.
Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, ob der Waffenrock der Ordensritter nicht eventuell auch ein Skapulier mit aufgenähtem Kreuz sein könnte.
Die historischen Abbildungen lassen eine Menge Interpretationsspielraum, so daß es sein kann, jedoch nicht sein muß.

[Heinrich von Hohenfels]

Dass der Waffenrock ein Skapulier ist, halte ich eher für unwahrscheinlich, denn im 12. Jahrhundert war der Waffenrock über dem Kettenhemd eine Kutte mit Ärmeln.

Erst im 13. Jahrhundert war es dann ein Waffenrock ohne Arme.
Hier muss ich noch die Jahreszahl nachprüfen, angeblich gibt es eine Papstbulle von 1240, die erst den Waffenrock ohne Arme erlaubt hatte.

Gruß Heinrich

[Daniel]

Hö

das hab ich ja noch nie gehört geschweigedenn gesehen bei einem Reenactor! Wo hast du das denn her mit dem langarmigen Waffenrock? Das würde je bedeuten unsere Gruppe hätte komplett falsche Waffenröcke! Hast du da Bildbelege für?

Danke und Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Gelesen hatte ich das auch schonmal, Heinrich, aber ich erinnere mich daran, dass der langärmelige Waffenrock nur sehr kurzzeitig in Gebrauch war, und im dritten Kreuzzug schon nicht mehr gängig war.

Belege muss ich jetzt aber auch schuldig bleiben...

[Heinrich von Hohenfels]

Bildnachweis, dass im 12. Jahrhundert eine Kutte getragen wurde, wären die Fresken in Cressac/Frankreich.

Die Ritter ganz in weiss ohne Kreuz werden als Templer interpretiert.

Der Beleg soll ein Schreiben von 1240 an die Templer sein, das von Papst Gregor IX. stammt.
Quelle: Hellen Nicholson,  Knight Templar 1120 - 1312, Osprey Publishing.

Sie schreibt da aber auch was von einer Cappa.
Unter Cappa versteht man aber ja diesen Reisemantel und der hatte keine Ärmel, oder ?

[Daniel]

Ich hab die mal rausgesucht. Meinst du diese hier?




Wenn cih mir bein oberen Bild ansehe wie das Kleidungsstück den Hals hochgeht und über den Kopf geht sieht es eher so aus als wäre das ein Kettenhemd wo der Maler sich erspart hat die Ringe anzudeuten! Ums Gesicht herum ist sogar ein Lederrand, wie eine Kettenhaube ihn haben würde. Oder interpretiere ich jetzt zu viel? Jedenfalls sieht das für mich nicht aus wie ein Waffenrock.

Bei dem unteren Bild ist die Kette an den Armen zu sehen. Ich glaube im unteren Bild sieht man einen Waffenrock der über einer Kette getragen wird, das obere Bild ist entweder ein Kettenhemd oder ein wirklich seltsames Kleidungsstück, da es bis über den Kopf geht.

[Benedikt von Söllbach]

Das untere Bild ist übrigens ein ärmelloser Waffenrock, das war ja die Ursprungsfrage.

Kennt denn niemand diesen Brief, der im Osprey genannt wird?

[Gottfried von Metz]

Pax zusammen!

Hier ein paar Bildern die euch vielleicht weiter helfen können, darunter ist das bild von eine Encyclopedia von 1978, das eines Gemälde, das andere vom Internet, dabei ist auch eins mit langen Ärmel (bild unter meinem Name).