Templernonnen

[Richard von der Au]

Original von Berthold von Krukow

Original von Richard von der Au
andere Frage, woran erkenne ich dass das eine Frau ist?

Einfach Augen aufmachen. Wäre mein Vorschlag.

Nunja in den beiden Quellen, in denen dieses Bild auftaucht (s.o.) wird diese Figur als Nonne/Schwester beschrieben. Das könnte ein unwesentlicher Anhalt sein. Aber sicher kann man sich da natürlich nicht sein.

Wenn man die Orginalquelle finden könnte, wäre es dann eindeutig?

Versuch Nr. 2 wäre, es einfach zu glauben - geht doch sonst auch immer.

Gruß Berthold



Aber zum Vergleich hier die Darstellung eines Bruders aus der selben Schrift.

Mach ich mach ich,

allerdings hab ich die Erfahrung gemacht, daß bei mittelalterlichen Bildern Männer oft relativ feminin dargestellt sind. Gerade etwas nicht zu glauben, weil es ein Anderer als der Künstler geschrieben hat ist bei mir eine Berufskrankheit.

Gruß
Richard

[Daniel]

Pax Brüder,

und das meine ich wörtlich. Scheinbar reizt dieses Thema die Gemüter. Bitte versucht emotionell Abstand zu gewinnen und greift andere nicht an. Dafür ist hier nicht der richtige Ort.
Führt bitte die Diskussion sachlich weiter und kritisiert andere wie ihr auch kritisiert werden wollt!

Ich behalte mir vor sämtliche Beiträge die andere persöhnlich angreifen von nun an zu ersatzlos zensieren.

Viel Spass weiterhin
Daniel

[Neithan]

@Dietrich, vielleicht habe ich mich nur unklar ausgedrückt.Eine Frau die zum Orden in welcher Art und Weise auch immer angehörte wird sicher ein entsprechendes Gewand getragen haben. Allerdings bleibt sie dann immer noch eine Schwester des Ordens und wird nur durch ihre zugehörigkeit zum Orden noch nicht zur Nonne oder gar zur Templernonne.
Denn Nonnen leben genau wie Mönche nach einer festen Regel, allerdings tauchen keine Frauen in der Templerregel auf,daher können sie sich nicht nach dieser richten. Es dürfte sich also bei den Frauen die hier immer wieder gern erwähnt werden um Affilanten des Ordens gehandelt haben. Also um Leute die zwar zum Orden gehören aber keine Vollbrüder sind.
Abschließend bleibt festzuhalten, dass es ein großer Unterschied ist, ob eine Frau zum Orden gehört und dies durch die Kleidung ausgedrückt wird, oder ob sie Nonne ist.
gruß Neithan

[Heinrich von Hohenfels]

Wie es zu der Bezeichnung "Praeceptorix" gekommen ist, muss man wohl in diesem Fall nachprüfen.
In einem anderen Thread wurde doch erwähnt, dass in dem Demurger steht, dass dieses Ehepaar Donaten waren, oder ?
Habe das Buch selbst nicht zur Hand um es nachzulesen.
Wenn sie Donaten waren, dann waren sie ja keine Mitglieder des Ordens, sondern schenkten sich ihm selbst. Es sieht so aus, als hätte diese Frau die Ländereien verwaltet, die sie dem Orden geschenkt hatte. Aber glaubt ihr wirklich, dass sie in einer weissen Ordenstracht rumgelaufen ist ? Wie schon geschrieben, den Punkt ob sie eine Donatin war, kann man ja klären.

@Dietrich: Die Quelle aus dem das Bild stammt, muss wohl erstmal überprüft werden, was zu dem Bild geschrieben steht.
Ich meine jetzt die Originalquelle und nicht diese Internetseite über den Tsionorden. Vor allem, aus welcher Zeit stammt diese Zeichnung.

Wenn es Belege für Frauen im Orden gibt, bin ich bereit diese zu akzeptieren, aber bisher fehlen diese Handfesten Belege.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Ich finde es nur logisch, dass das Land von demjenigen verwaltet wurde,d er dies auch schon vorher gemacht hat - schließlich kennen die Leute dort den jeweiligen Herren und der Herr seine Leute; weiß also worauf es auf dem speziellen Gut ankommt.

[Bruder_Henrie]

Hmmm... die Templer hatten doch einen starken Bezug zum heiligen Bernhard, der wiederum die Gottesmutter starkt verehrte. So viel ich weiß verehrte der heilige Bernhard die Frauen und verteufelte sie nicht. Somit wäre es dem Templerorden möglich gewesen, auch Frauen (wenn auch nicht ganz offiziell) aufzunehmen. Zu dem etwas rüden Ton in dieser Diskussion möchte ich nur kurz einmal die Regel zitieren in der es heißt:"... kein Bruder soll einen anderen zum Zorne reizen." Da viele von uns hier im Forum ja versuchen, den Templerorden darzustellen (und auch ansatzweise wie Templer zu leben), sollten wir uns alle dieses Zitat zu Herzen nehmen liebe Schwestern und Brüder!

Pax Fraters

Bruder Henrie

[Hosten]

Bruder Henrie hat Recht. Der Templer-Regel wiederholt immer das die Brüder sich "bellement et en paix" getragen müssen, oder "ruhig und friedensvol".

Volfing hat auch Recht. Quellen sind das wichtigste.

Hier folgen die Beweise:

In nomine Dei Patris. Ego, Açalaidis femina, dono et laudo corpus meum et animam meum Domino Deo et ad sanctam miliciam Iherosolimitani, qui voçatur Templum Salomonis (…)

Diese Akte datiert vom 29. Juli 1133 und beweist das Acalandis, femina oder eine Fraue (!) dono (=gebt, schenkt) "corpus meum" (=Ihr Körper) und "animam meum" (=Ihre Sole) dono (=Schenkt) an "Domino Deo" (=Gott der Vater) und "ad sanctam miliciam Iherosolimintni ..." (=die Hielige Militia aus Jerusalem die mann Tempel von Salomon nennt).

und dann geht es weiter:

ad Ipsos qui ibi sunt milites et in antea venturi sunt, ad servicium Dei facieudum subtus obedienciam de Ipso magistro (…)

in Dienst (oder servicium) von Gott und gehorsahm and der Magistor oder Magister oder Meister (Später Grossmeister genennt).

Sie stellt sich also in dienst von Gott und der Meister der Templer und schwert Obedienz! Also eine richtige Tempelnonne.

Und so geht das noch weiter. Sie tret in den Orden und wird emfangen durch Uguoni Rigualdi (kennen wir als Hugues Rigaud, einen sehr wichtigen Templer).

Natürlich brauchen Sie auch eine Quelle dafür:

Den Orignal ligt in Paris und ist publiziert in :
Cartulaire général de l’ordre du Temple: 1119-1150, recueil des chartes et des buls relatives à l’ordre du Temple, (Ed.) M. d’Albon, Paris, 1913-1922, 468 p. (Diese Akte steht unter Nr. LXVIIII auf Seite 51.)

Ein Kopie des Originales finden Sie in Perpignan (Frankreich):
Copie aus XIII. Jahrhundert liegt in Perpignan, Archives Départemantales in Cartulaire du Mas Deu, n° 219, fol. 135.

Dietrich zu Veynau hat auch Recht. Demurger ist ein guter Historiker, aber meine Meinung nach kopiert er zu viel aus andere Bücher die leider nicht in Deutsch übersetzt werden und nennt nicht immer die Quellen oder benutz unglaubwürdige Quellen. Schade für ein Historiker von der Sorbonne.

[Neithan]

Mit diesen Zeilen hast du lediglich bewiesen dass sie sich an den Meister des Ordens gebunden hat und nicht dass sie zur Templernonne wurde.
Denn die Floskel "ich diene Gott" wurde im Mittelalter recht häufig gebraucht auch ohne dass sie mit Mönchen oder Nonnen im Zusammenhang standen.
Beispielsweise behaupteten auch die Kreuzfahrer dass sie Gott dienen würden, dennoch waren sie keine Mönche. Das beste Beispiel ist Friedrich II. der auch sagte er dient Gott mit seinem Kreuzzug aber dadurch ist er jetzt kein Mönch geworden.
gruß Neithan

[volfing]

Lieber Neithan!

Das sehe ich so wie Du. Da sind wir wieder bei den Donaten, nicht bei einem weiblichen Ordenszweig.
Aber: Hosten hat als einer der Wenigen hier wirkliche Fakten vorgebracht. Er beschäftigt sich mit den Quellen. Dafür gebührt ihm unser Dank.

Es ist nämlich ein Unterschied, selbst zu suchen (kostet viel Mühe und Geld), oder immer nur mäßige Sekundärliteratur zu zitieren und Spekulationen zu vertreten.

Dafür möchte ich ihm meine Hochachtung aussprechen.

[Hosten]

In nomine Dei Patris. Ego, Açalaidis femina, dono et laudo corpus meum et animam meum Domino Deo et ad sanctam miliciam Iherosolimitani, qui voçatur Templum Salomonis (…)

Nochmals für Volfing:
Acalaidis gebt Ihr Körper und Sohle an Gott und am Templerorden in Hände vom Hugues Rigaud.

Dass ist ein Eintritt im Templerorden. Klar.

Kreuzfahrer gebten niemals Ihre Sohle.

Wenn Sie das jetzt noch nicht verstehen, müssen Sie in Paris oder Perpignan ein Kopie anfordern, damit nach egalwelche Universität in Deutschland gehen, und die werden das dir erklären in besseres Deutsch als meiner.

Mehr kann ich jetzt nicht für Sie tun ...

[Berthold von Krukow]

Hallo Jan,
vielen Dank für Deinen Einsatz. Mich hast Du mit Deinen Argumenten überzeugt, aber das war auch nicht schwer, weil ich es schon vorher gewußt habe.
Wie dem auch sei, wirst Du hier nicht jeden überzeugen können und das ist auch gut so. So bleibt die Diskussion kontrovers.
Ich für meinen Teil werde in Zukunft in meiner Komthurey weibliche Darsteller zulassen, wenn die eine Nonne im Templerhabit sein wollen. Das Bild bietet dafür ja eine ideale Vorlage.

Jeder mag das aber so halten, wie es ihm gefällt.

Gruß Berthold

P.S. Du hast da eine schöne Templerseite. Leider bin ich viel zu selten in Belgien, meine Frau hat dort Verwandte.

[Daniel]

Hallo,

das sind wirklich mal spannende Fakten. Leider wird mir gerade bewusst wie wenig es an guten material in deutscher Sprache gibt. Umso dankbarer bin ich Jan, dass er hier sein Wissen teilt.
Ich bin auf weitere Beiträge sehr gespannt!

Gruß
Daniel

ps: Jan deine Beiträge lassen sich wunderbar lesen. Ich denke jeder versteht den Inhalt hier im Forum!

[Benedikt von Söllbach]

War nicht genau das der Sinn der Donaten?
sich dem Tempel zu geben, seine Vorzüge zu geniessen (zb gewissen Schutz in unsteten Zeiten?) oder ihn einfach unterstützen zu wollen?

Ich sehe in dem Beispiel eher eine Donatin, die dann später ihr eigenes Gut verwaltet hat. Hätte es einen weiblichen Zweig gegeben, dann wäre mehr darüber überliefert, vor allem in der Ordensregel, in der zumindest stehen müsste, dass weibliche Mitglieder in den Zweigorden eitnreten sollen (so wie es für die Aussätzigen mit dem Lazarusorden genannt wird)

Möglichwerweise wurde die "ihr sollt keine Schwestern haben"-Regel aber auch erst später (nach 1150) angefügt, da oben angeführtes Buch wohl den Orden um 1119-1150 behandelt. Was ist mit dem Hinweis?

[Hosten]

Hallo,
Es gab natürlich einen weiblichen Zweig. Mehr noch: Am Ende der XII. Jahrhundert, war in Catalonia (Spanien) ein Doppel-Komturei, Rourrel gennent, wo in 1198 Bruder und Schwester eine Fraue gehorsamten, eine PRAECEPTRIX mit den Nahmen Ermengarda d'Oluja.

Das steht in verschiedenen Quellen:
FOREY A., Women and the Military Orders in the twelth and thirteenth centuries in StudMon 29 (1987) pp. 63-92
(auch in Military Orders and Crusades, Aldershot 1994)
NICHOLSON H., Templar attitudes towards women, in Medieval History 1 (1991) pp. 74-80 (auch in La Commanderie, wie schon vorher gesagt!)
TOMMASI F., Uomini e donne negli Ordini militari di Terrasanta. Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (sec. XII-XIV), in Doppelklöster und andere Formen der Symbiose männlicher und weiblicher Religiosen im Mittelalter, a cura di K. Elm - M. Parisse, Berlin (1992), pp. 177-202;  auch in Per i rapporti tra Templari e Cistercensi. Orientamenti e indirizzi di ricerca, in I Templari Una vita tra riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, a cura di G. Viti, Firenze 1995, pp. 227-274 und pp. 271-272.

Wie Sie sehen können sind Alle diese Quellen und Historiker von Top-Qualtität.

Was ich da noch hinzufügen kann, ist das nicht alles im Templerregel steht. So darfen Templer keine Novizaten (Kinder) annehmen. Aber das ist doch passiert, Primaire Quellen gibt es auch dafür. Sie brauchten einfach das Geld und wollten keine reiche Kinder oder Frauen verweigern. Genauso wie die Johanniter und die Teutonen, waren die Templer immer in Geldnot. Noch einen Vorbild? Templer dürften keine Christen töten, auch das ist aber passiert. Ab 2e Hälfte des 13. Jahrhundert kämpften Sie in Europa mit an der Seite Könige und Landesherren gegen Christliche Opponenten. Primaire Quellen und Beweise gibt es auch dafür. Es ist klar das der Templeregel weiter angepasst werden müsste. Warum das nicht mehr passiert is, wissen wir doch alle ...
Es gibt auch kein 1 Templerregel, es gibt "Primitve Regeln" in Lateinisch (u.A. in München liegt einer), es gibt Übersetzungen davon, angefüllt mit 'Retraits" geschrieben in "Langue d'Oil" oder alt Franzosisch. Wir kennen im Moment 14 oder 15 verschiedene Dokumente, die alle wichtige Unterschiede zeigen. In 1993 hat Simonetta Cerrini noch ein Exemplar gefunden aus dem 12. Jahrhundert. Sie vergleicht im Moment alle verschiedene Regeln. Etwas sagen wie "der Regel sagt dies" und "der Regel sagt das" geht einfach nicht!

[Dietrich zu Veynau]

schön das wir über die gleiche Dame sprechen.
Diese Dame war bevor sie selber den Eid ablegte die Frau eines Komthurs!