Kreuzzüge, reell betrachtet

[Bruder Rainald]

Vorweg: Ich will hier nicht groß mit diskutieren, da ich das Thema für zu umfangreich halten, um es in einem Forum komplett durchzusprechen. Ich habe viel gelesen, manches halte ich für sehr richtig, manches für weniger richtig. Allerdings will ich auf den Post von Ortwin kurz eingehen, da er mMn ein sehr gutes Beispiel dafür ist, die Kreuzzüge aus heutiger Sicht zu werten.

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Die Anhängerschaft Jesu, kann normalerweise zu keinem Krieg aufrufen, da ihre grundlegsenste Theorie die Liebe und Vergebung ist!

Jesus hat die Händler mit Peitschenhieben aus dem Tempel seines Vaters vertrieben. Wenn man daran denkt, dass Peitschenhiebe eigentlich eine lethale Sache sind, waren die Kreuzritter da nicht sooo weit ab vom Glauben. Das Christentum als rein pazifistische Religion ist eine Erfindung der heutigen Zeit. Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.

Dabei sollte es völlig egal sein ob Europa in Gefahr sein könnte oder nicht. Die christliche Kirche sollte nicht die Macht oder Kontrolle zum Ziel haben sondern die friedliche Verständigung und Toleranz der Menschen untereinander.

Also ich verstehe die Menschen damals, dass es ihnen nicht gefallen hat, wenn ihre Heimat in Gefahr ist. Da würde auch ich zu den Waffen greifen. Was die Aufgabe der Kirche angeht kann ich dir nicht zustimmen. Die Aufgabe der Christen ist ganz klar umschrieben (grob gesagt: "Macht euch die Erde untertan") und die Kirche soll als Schäfer der Wolfsherde fungieren.

Als Verteidigung lässt sich dieser Krieg meiner Meinung im Sinne des Glaubens nicht werten, nur weil ich denke ich könnte in Gefahr sein hau ich jemanden nicht einfach tot und erzähle seinen Kameraden dann von der unglaublichen Liebe Gottes zu den Menschen.

Du gehst Nachts durch eine dunkle Straße bleibst stehen, weil du eine aufgeschlitzte junge Frau in der Ecke liegen siehst. Das Blut dampft noch, der Mörder muss also noch in der Nähe sein. Plötzlich siehst du wie seitlich von dir etwas aufblitzt und ein Schatten über dich kommt. Allerdings hat der Mann nicht damit gerechnet, dass du eine Pistole dabei hast. Du wartest also seelenruhig, bis du neben der Frau liegst? Wenn Ja, DAS Gottvertrauen möchte ich haben. Wenn Nein, gratuliere du hast soeben einen Polizisten erschossen. Allerdings kann ich dich beruhigen, du wärest nach unserem heutigen Rechtssystem frei zu sprechen. *smoky*

Auch kann ich in den hier aufgeführten Gründen keine Rechtfertigung finden über 2500 Gefangene niederzumachen, sorry die Diskussion hier wird mir langsam etwas zu kalt!

Ich denke gerade in einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man Emotionen zurück stellen und 2500 Tote sind zwar eine unschöne Sache aber sie ändern trotzdem nichts an de Beweggründen, welche die Leute ein Jahr (Bsp.) zuvor hatten, von daher sollte man sie nicht überbewerten.

@Friedrich Soweit ich volfing kenne hat er es keineswegs nötig, sich zwanghaft zu profilieren. Allerdings ist deine Behauptung mit keiner zentralen Führung nur bedingt richtig, sie gilt nämlich für die originär arabischen Regionen. Keineswegs für das asiatische Steppenvolk, dass wir heute als Türken bezeichnen.

[Matthias Rehm]

Hallo zusammen,

vielleicht sollten erst mal alle etwas in sich gehen bevor sie weiter diskutieren, denn die Diskussion wird immer unsachlicher und geht langsam auch am Thema vorbei.

Dazu noch eine Antwort zu Bruder Rainald:

Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.

Das ist falsch. Du verwechselt Religion mit Machthaber. Im Christentum und Islam ist es Pflicht die Heiden zu Bekehren, denn nur die Rechtgläubigen kommen in den Himmel. Somit ist die Bekehrung nicht eine Unterwerfung sondern eine Errettung. Das Judentum sieht es anders. Böse ausgedrückt sind ihnen die anderen egal. Deshalb hat das Judentum nicht den offensiven Charakter wie das Christentum oder der Islam.

Zurück zum Thema:

Ich muss zum ersten mal volfing nicht Recht geben. Ich sehe es völlig anders:
Die Verbreitung des Christentum war in der Anfangszeit sehr rasant im Römischen Reich. Dies lässt sich auch anhand der Bibel beweisen. Für die Nichtbibelkundigen und -besitzter, man denke nur an den Film 'Quo vadis' in dem Petrus, ein Jünder Jesus nach Rom kommt und dort auch auf Christen trifft. Eine beachtliche Ausbreitung der Lehre eines 'lokalen Unruhestifters' recht kurz nach seinem Tod.

Friedrich Von Rechberg hat schon richtig erwähnt, dass zwischen der Schlacht von Poitiers und Tours und dem 1. Kreuzzug mehr als 300 Jahre liegen. Auch die östliche Bedrohung lasse ich nicht gelten, denn die Hilferufe des byzantinischen Kaisers wurden über Jahre nicht aufgenommen.

Hinter dem ersten Kreuzzug lag, meiner Meinung nach, die Idee die Ritter, die mit ihren Fehden viel Land zerstörten und das Gemeinwesen empfindlich störten, eine neue Zielrichtung zu geben. Die lässt sich auch gut an Bernhard von Clairvaux dokumentieren. War er anfangs gegen die Idee eines Mönchritterordens, konnte er schließlich die Vorteile einer solchen Organisation erkennen und unterstützte sie ja dann massiv.

Ich denke man kann die Kreuzzüge nicht als (einseitige) vom christlichen Westen ausgehende Aggression verurteilen, denn natürlich lag darin auch ein Teil Reaktion auf die islamischen Offensiven. Die Kreuzzüge nur als Abwehrkampf zu bezeichnen, würde die Zeitspannen zwischen Aktio und Reaktio vergessen  und den Konflikt nur auf diese eine Dimension beschränken.  

Auch gehe ich mit Friedrich Von Rechberg konform bzgl. Byzanz. Erst die Eroberung und Besetzung Konstantinopels durch die 'Kreuzfahrer' leitete den Anfang vom Ende Konstantinopels ein.
Die Schuld daran liegt aber nicht bei einem einzelnen sondern an der Ignoranz des christlichen Westens. Noch heute wissen viele nicht, dass es im Heiligen Land Christen gibt und zwar arabische Christen. Wenn man heute im Palästinakonflikt von Juden, Christen und Arabern spricht zeigt dies deutlich, das sich in den letzen Tausend Jahren nichts geändert hat.

Gruß
Matthias

[Ortwin vom Hohen Tann]

Werter Bruder Rainald

Original von Bruder Rainald
Jesus hat die Händler mit Peitschenhieben aus dem Tempel seines Vaters vertrieben. Wenn man daran denkt, dass Peitschenhiebe eigentlich eine lethale Sache sind, waren die Kreuzritter da nicht sooo weit ab vom Glauben. Das Christentum als rein pazifistische Religion ist eine Erfindung der heutigen Zeit.

Es war klar, daß wieder diese eine Stelle der Bibel aufgeführt wird, ich weiß nicht ob du die Bibel jemals gelesen hat Erstens mal ist die Historizität dieser Stelle sehr unklar und zweitens predigt (und handelt auch so!) Jesu die ganze Zeit über von Nächstenliebe, Toleranz, Frieden, Vergebung, Brüderlichkeit, Gewaltlosigkeit,... Aber vielleicht ist das ja alles nur eine Erfindung der Neuzeit.

Original von Bruder Rainald
Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.

Dazu schließe ich mich Matthias Rehm an, unter der Ergänzung, daß auch hier nicht die gewaltvolle Bekehrung angedacht war!

Original von Bruder Rainald
Was die Aufgabe der Kirche angeht kann ich dir nicht zustimmen. Die Aufgabe der Christen ist ganz klar umschrieben (grob gesagt: "Macht euch die Erde untertan") und die Kirche soll als Schäfer der Wolfsherde fungieren.

Du bringst alles durcheinander, Du nimmst Sätze die Dir im Gedächtnis sind und benutzt sie in einem anderen Kontext! Dieser Satz stammt aus dem Alten Testament und bezieht sich auf die Beziehung Mensch und Tier/Pflanzen. Das A.T. ist dabei mit Vorsicht zu geniessen und sehr kritisch zu lesen, da sehr viel in Bilder geschrieben ist und auch für das Christentum nur eine Art Einleitung und hinführung darstellt. Da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. E nomine spielte vor einiger Zeit ein Lied, welches die Bibelstelle "Der Herr ist ein Schatten über Deiner rechten Hand!" verwendete und verlieh ihm einen drohenden und furchteinflößenden Klang um den strafenden Gott darzustellen. In der Bibel geht der Satz aber wiefolgt weiter: "daß dich des Tages die Sonne nicht steche noch der Mond des Nachts!" Also eine völlig andere Aussage!

Original von Bruder Rainald
Du gehst Nachts durch eine dunkle Straße bleibst stehen, weil du eine aufgeschlitzte junge Frau in der Ecke liegen siehst. Das Blut dampft noch, der Mörder muss also noch in der Nähe sein. Plötzlich siehst du wie seitlich von dir etwas aufblitzt und ein Schatten über dich kommt. Allerdings hat der Mann nicht damit gerechnet, dass du eine Pistole dabei hast. Du wartest also seelenruhig, bis du neben der Frau liegst? Wenn Ja, DAS Gottvertrauen möchte ich haben. Wenn Nein, gratuliere du hast soeben einen Polizisten erschossen. Allerdings kann ich dich beruhigen, du wärest nach unserem heutigen Rechtssystem frei zu sprechen.

Ich weiß nicht wie ich in solch einer Situation reagieren würde, vielleicht abhauen vielleicht kämpfen, wer weiß das schon. Allerdings ist es nicht richtig präventiv erstmal jemanden niederzumachen, weil er ja eine Gefahr sein könnte! Vor allem nicht als "Christliches" Europa. Ich bin selbst kein Freund von der Rechten-Backe-Geschichte, jedoch versuche ich mit jedem klar zu kommen und wenn nicht nur die nötigste Gewalt anzuwenden, sprich Verteidigung, niemals Angriff!

Original von Bruder Rainald
Ich denke gerade in einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man Emotionen zurück stellen und 2500 Tote sind zwar eine unschöne Sache aber sie ändern trotzdem nichts an de Beweggründen, welche die Leute ein Jahr (Bsp.) zuvor hatten, von daher sollte man sie nicht überbewerten.

Sorry ich bin ein Mensch, keine Maschine!

[volfing]

Lieber Mathias!

Zur relativ langsamen Ausbreitung des Christentums im römischen Reich habe ich das nachstehende Buch gelesen und kann es durchaus empfehlen. Natürlich gab es relativ rasch viele Gemeinden, die jedoch lange Zeit ohne besonderen Einfluß blieben und immer wieder durch die Christenverfolgungen gestört wurden.

"Konstantin der Grosse, Der erste christliche Kaiser"
 
Verlag :  Beck, C H
ISBN :  3-406-54058-9
Einband :  Gebunden
Seiten/Umfang :  208 Seiten, 19 Abbildung(en) und Karte(n), 1 Stammtaf.
Erschienen :  1. Auflage 15.02.2006
Gewicht :  312 g
Preisinfo :  19,90 Eur[D] / 20,50 Eur[A] / 34,90 sFr


Inhaltsangabe aus dem VlB:

Vor 1700 Jahren - am 25. Juli 306 n. Chr. - wird Konstantin, der Sohn des gerade verstorbenen römischen Kaisers Constantius Chlorus und einer Stallmagd, von den Truppen im englischen York zum neuen Kaiser ausgerufen. Bei diesem Vorgang handelt es sich um einen veritablen Staatsstreich: Die fein austarierte politische Ordnung des römischen Imperiums bricht zusammen, und die folgenden Jahre sind durch blutige Kämpfe zwischen verschiedenen Thronprätendenten gekennzeichnet. Hätte Konstantin ebenso wie all die anderen im Verlauf dieser Kriege sein Leben gelassen, so wäre er eine der vielen Randfiguren der römischen Kaisergeschichte geblieben. Aber er siegte und führte seinen Erfolg auf einen neuen Gott zurück, den er mit dem Gott der Christen identifizierte. Hartwin Brandt erzählt in seiner differenzierten Biographie die Geschichte einer erstaunlichen Karriere. Er zeigt anhand zahlreicher antiker Zitate, die dieses Buch besonders lebendig machen, daß der neue Kaiser seines göttlichen Auftrags um so sicherer wird, je größer seine Erfolge werden und je länger seine Regierung währt. Diese religiöse Orientierung Konstantins wirkt zunächst einmal prägend auf das Römische Reich - doch nimmt mit der Durchsetzung der christlichen Religion unter seiner Herrschaft eine welthistorisch wirkungsmächtige Entwicklung ihren Anfang.
 
Liebe Grüße

[Matthias Rehm]

Lieber volfing,

dann sind wir uns in diesem Punkt ja wieder einig.  *jump1*

Gruß
Matthias

[Bruder Rainald]

Hallo Matthias,

Original von Matthias Rehm
Das ist falsch. Du verwechselt Religion mit Machthaber. Im Christentum und Islam ist es Pflicht die Heiden zu Bekehren, denn nur die Rechtgläubigen kommen in den Himmel. Somit ist die Bekehrung nicht eine Unterwerfung sondern eine Errettung. Das Judentum sieht es anders. Böse ausgedrückt sind ihnen die anderen egal. Deshalb hat das Judentum nicht den offensiven Charakter wie das Christentum oder der Islam.

Ich habe von friedlicher Koexistenz gesprochen, nicht (!) von Zwangsmissionierung. Ich zitiere hier einige Stellen aus dem Talmud:

"Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie." (Baba bathra 54b)

"Dem Juden ist es erlaubt zum Nichtjuden zu gehen, diesen zu täuschen und mit ihm Handel zu treiben, ihn zu hintergehen und sein Geld zu nehmen. Denn das Vermögen des Nichtjuden ist als Gemeineigentum anzusehen und es gehört dem ersten [Juden], der es sich sichern kann." (Baba kamma 113a)

"Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod." (Synhedrin 59a)

"Die Wohnung eines Nichtjuden wird nicht als Wohnung betrachtet." (Erubin 75a)

"Den besten der Gojim sollst du töten." (Kiduschin 40b)

"Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht." (Aboda zara 22b)

"Sobald der Messias kommt, sind alle [Nichtjuden] Sklaven der Jisraéliten." (Erubin 43b)

"Wer die Scharen der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat." (Berakhoth 58a)

"Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat." (Berakhoth, 58b)

"Eher gib einem Jisraéliten umsonst als einem Nichtjuden auf Wucher." (Baba mezia 71a)

"Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr, ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker [also die Nichtjuden] Menschen, sondern Vieh." (Baba mezia 114b)

"Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen." (Jabmuth 94b)

Dies hat für mich nicht wirklich die Fähigkeit zur friedlichen Koexistenz. Ich kann das übrigens noch weiter fortsetzen mit den Zitaten.

@Ortwin Ich antworte dir heute Abend, war gerade auf einer Beerdigung und bin etwas im Stress. *smoky*

Dominus Vobiscum

Bruder Rainald

[Matthias Rehm]

Hallo Bruder Rainald,

(willkürliche) Zitat zeigen garnichts, wenn man sie nicht in ihrem Umfeld betachtet. Ich kann auch Zitate aus der Bibel heraussuchen, die 'belegen', dass das Christum alles andere als eine friedliebene Ansicht ist.
Oder wie es der gute alte Strauß einmal sagte:
Schonin der Bibel steht: Es gibt keinen Gott! Der ganze Satz heißt aber 'Es gibt keinen Gott, sagt der Narr.

Gruß
Matthias

[Bruder Rainald]

Ist das Christentum denn eine friedliebenden Ansicht? Ich frage mich nur, in welchem Zusammenhang diese Aussagen mit einer Gewissen Moral und Ethik des friedlichen Zusammenlebens vereinbar sein sollte. Und natürlich sind es nur vereinzelte Textstellen eines aus 10.000 Seiten bestehenden Werkes, aber allein das Traktat "Aboda zara" umfasst über 500 solcher Umgangsregeln und keine davon ist wirklich "freundlich". Nachzulesen ist dies übrigens in "Der Babylonische Talmud. Erste vollständige und zensurfreie Übersetzung ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, Jüdischer Verlag Frankfurt (ISBN 3-633-54200-0)"

Aber gut, nicht die jüdische Religion soll hier das Thema sein. Wenn du das willst, können wir dies gerne in einem seperaten Thread besprechen. *smoky*

@Ortwin

Es war klar, daß wieder diese eine Stelle der Bibel aufgeführt wird, ich weiß nicht ob du die Bibel jemals gelesen hat Erstens mal ist die Historizität dieser Stelle sehr unklar und zweitens predigt (und handelt auch so!) Jesu die ganze Zeit über von Nächstenliebe, Toleranz, Frieden, Vergebung, Brüderlichkeit, Gewaltlosigkeit,... Aber vielleicht ist das ja alles nur eine Erfindung der Neuzeit.

Du bringst alles durcheinander, Du nimmst Sätze die Dir im Gedächtnis sind und benutzt sie in einem anderen Kontext! Dieser Satz stammt aus dem Alten Testament und bezieht sich auf die Beziehung Mensch und Tier/Pflanzen. Das A.T. ist dabei mit Vorsicht zu geniessen und sehr kritisch zu lesen, da sehr viel in Bilder geschrieben ist und auch für das Christentum nur eine Art Einleitung und hinführung darstellt. Da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. E nomine spielte vor einiger Zeit ein Lied, welches die Bibelstelle "Der Herr ist ein Schatten über Deiner rechten Hand!" verwendete und verlieh ihm einen drohenden und furchteinflößenden Klang um den strafenden Gott darzustellen. In der Bibel geht der Satz aber wiefolgt weiter: "daß dich des Tages die Sonne nicht steche noch der Mond des Nachts!" Also eine völlig andere Aussage!

Wenn ich mich nicht mit der Bibel beschäftigt hätte, würde ich zu dem Thema tunlichst die Klappe halten. Allerdings darfst du mir gerne glauben, dass ich wohl weitaus ältere Exemplare davon in der Hand hatte, als der Durchschnittsbürger. *smoky* Was die "Historizität" angeht ist das gesamte NT sehr unklar und natürlich handelt Jesus in unseren heutigen Schriften meist pazifistisch.

Das ich alles durcheinander bringe möchte ich doch bestreiten, ich bin durchaus in der Lage meine Gedanken und mein Wissen zu ordnen.

Aber mal ganz von Anfang an: Du schreibst, dass das AT sehr mit Vorsicht zu genießen ist, stützt deine Thesen aber auf Beschreibungen des NT, welches viel umstrittener ist. Ich gebe zu bedenken, dass das AT von drei Weltreligionen in ähnlichen Formen anerkannt wird. Wenn du es gelesen hast, wird dir vielleicht öfters die Formulierung "den Bann an ihnen vollstreckt" auffallen. Die bedeutet nichts anderes, als die Ausrottung/Vertreibung des jeweiligen Personenkreises. (siehe u.a.: 4.Mos 21,3; 5.Mos 3,6; 13,16; Jos 6,21; 8,26; 11,11-21; Ri 1,17; 21,11; 2.Sam 12,31; 1.Chr 4,41; Jes 34,2-5 Jer 25,9; 50,21; 50,26) Ist allerdings eine Frage der Quellenwürdigung und wenn du dich in diesem Fall anders entscheidest können wir natürlich diskutieren, bis einer von uns schwarz ist.

Ich weiß nicht wie ich in solch einer Situation reagieren würde, vielleicht abhauen vielleicht kämpfen, wer weiß das schon. Allerdings ist es nicht richtig präventiv erstmal jemanden niederzumachen, weil er ja eine Gefahr sein könnte! Vor allem nicht als "Christliches" Europa. Ich bin selbst kein Freund von der Rechten-Backe-Geschichte, jedoch versuche ich mit jedem klar zu kommen und wenn nicht nur die nötigste Gewalt anzuwenden, sprich Verteidigung, niemals Angriff!

Auch ein Angriff kann eine Verteidigung sein. Wenn man immer und durchwegs wartet, bis es zu spät ist, zieht man meist den Kürzeren. Aber ich denke das ist ebenfalls ein Punkt zum schwarz diskutieren. Ob soetwas richtig oder nicht richtig ist sollte jeder für sich entscheiden.

Sorry ich bin ein Mensch, keine Maschine!

Ich würde mich ebenfalls als Mensch bezeichnen, aber Maschinen haben einen recht großen Vorteil, wenns ums wissenschaftliche Arbeiten geht: ihre Logik. Wenn zuviel Menschlichkeit logische Schlußfolgerungen im Bereich der Wissenschaft verhindert, sollte man vielleicht doch etwas maschineller werden.

[Ortwin vom Hohen Tann]

Werter Bruder Rainald,
ich hoffe wir sprengen nicht den Rahmen dieses Threads, es ist ber auch ein Thema, wo es sehr viel zu sagen gibt.

Original von Bruder Rainald
Wenn ich mich nicht mit der Bibel beschäftigt hätte, würde ich zu dem Thema tunlichst die Klappe halten. Allerdings darfst du mir gerne glauben, dass ich wohl weitaus ältere Exemplare davon in der Hand hatte, als der Durchschnittsbürger. *smoky* Was die "Historizität" angeht ist das gesamte NT sehr unklar und natürlich handelt Jesus in unseren heutigen Schriften meist pazifistisch.

Ich wollte dich nicht beleidigen, falls ich es getan habe entschuldige ich mich hiermit. Es machte für mich nur den Eindruck, da Du Bibelstellen des AT auf die christliche Sendung angewendet hast. Was bedeutet "Heutige Schriften"? Heißt das um 1300 lehrte man eine andere Bibel, die heute niemand mehr kennt? Ich hoffe Du sprichst dabei nicht von gnostischen Schriften oder Ähnlichem, aber die müssten zu der Zeit auch schon also erkannt worden sein.

Original von Bruder Rainald
Aber mal ganz von Anfang an: Du schreibst, dass das AT sehr mit Vorsicht zu genießen ist, stützt deine Thesen aber auf Beschreibungen des NT, welches viel umstrittener ist.

Nun ja a) ist das NT wesentlich näher an unserer Zeit damit eher nachzuvollziehen und historisch zu beweisen und b) ist das alte Testament im ersten Teil sehr bildlich und ermöglicht eine unzahl Interpretationen un d im zweiten Teil ein Geschichtsbuch eines Volkes welches durchdrungen ist mit ihrer sich im Laufe der Zeit angeeigneter Kultur und auch Eindrücken, von Geschehnissen, die sie sich nicht so recht erklären konnten. Meine Meinung, muß aber nicht wahr sein!  

Original von Bruder Rainald
Ich gebe zu bedenken, dass das AT von drei Weltreligionen in ähnlichen Formen anerkannt wird. Wenn du es gelesen hast, wird dir vielleicht öfters die Formulierung "den Bann an ihnen vollstreckt" auffallen. Die bedeutet nichts anderes, als die Ausrottung/Vertreibung des jeweiligen Personenkreises. (siehe u.a.: 4.Mos 21,3; 5.Mos 3,6; 13,16; Jos 6,21; 8,26; 11,11-21; Ri 1,17; 21,11; 2.Sam 12,31; 1.Chr 4,41; Jes 34,2-5 Jer 25,9; 50,21; 50,26)

Geb ich Dir völlig Recht, die Quellen muß ich zwar erst noch lesen, glaube Dir aber auch so. Ich bestreite ja auch nicht, daß das AT sehr brutal und agressiv ist, aber dazu muß man halt auch die Geschichte des Volkes Israel beachten, welches ihr Gottesbild natürlich mit beeinflusst hat. Wie schon gesagt ist das aber für die Christen nicht sehr relevant, da Jesus ja den Bund erneuert und verändert hat (deshalb ja auch NT). Und Jesus Christus ist der Mittelpunkt des Christentums, das ist ja glaube ich unumstritten, oder?

Original von Bruder Rainald
Auch ein Angriff kann eine Verteidigung sein. Wenn man immer und durchwegs wartet, bis es zu spät ist, zieht man meist den Kürzeren. Aber ich denke das ist ebenfalls ein Punkt zum schwarz diskutieren. Ob soetwas richtig oder nicht richtig ist sollte jeder für sich entscheiden.

Zustimm!

Original von Bruder Rainald
Ich würde mich ebenfalls als Mensch bezeichnen, aber Maschinen haben einen recht großen Vorteil, wenns ums wissenschaftliche Arbeiten geht: ihre Logik. Wenn zuviel Menschlichkeit logische Schlußfolgerungen im Bereich der Wissenschaft verhindert, sollte man vielleicht doch etwas maschineller werden.

He ich bin Physikstudent und auf Gebieten der Wissenschaft geb ich Dir fast uneingeschränkt Recht. Die Einschränkung stellt für mich allerdings die Ethik dar und steht in meinen Augen über der Wissenschaft. Die Ermordung von Gefangenen fällt denke ich in diesen Bereich, genau wie Menschenversuche, teilweise Tierversuche, ABC-Waffen, etc. etc.
Von daher werde ich solche Dinge nicht versuchen logisch zu erörtern.

Nun bis zur nächsten Antwort
Ortwin

[Bruder Rainald]

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Werter Bruder Rainald,
ich hoffe wir sprengen nicht den Rahmen dieses Threads, es ist ber auch ein Thema, wo es sehr viel zu sagen gibt.

Ich denke eine rege Diskussion (die mir persönlich außerdem viel Spaß macht) ist durchaus im Sinne der Admins.

Ich wollte dich nicht beleidigen, falls ich es getan habe entschuldige ich mich hiermit. Es machte für mich nur den Eindruck, da Du Bibelstellen des AT auf die christliche Sendung angewendet hast. Was bedeutet "Heutige Schriften"? Heißt das um 1300 lehrte man eine andere Bibel, die heute niemand mehr kennt? Ich hoffe Du sprichst dabei nicht von gnostischen Schriften oder Ähnlichem, aber die müssten zu der Zeit auch schon also erkannt worden sein.

Du hast mich keineswegs beleidigt, diese Aussage war mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Und ja, ich folge der Theorie, dass Bibeln im 11./12./13. Jhdt. teilweise (natürlich nie vollständig) andere Inhalte haben. Uns ist z.B. ein Brief Ende des 12.Jhdts. erhalten, der augenscheinlich eine Anspielung auf eine Bibelstelle (sehr frei übersetzt) "gehet hin und erschlaget meine Feinde" enthält. Dies ist allerdings noch nicht gesichert, aber Kollegen suchen nach dieser Stelle. Für mich wäre es nur logisch. Nehmen wir als Beispiel den Aufruf zu den Kreuzzügen. Krieg wurde in neuartiger und einmaliger Form nicht mehr als verachtenswert, sondern als gottgefällige Buße betrachtet. Das ist absolut revolutionär. Wenn man dazu die damalige Praxis der Glossatoren betrachtet, die ebenfalls kirchliche Werke bearbeitet haben, ist für mich eine Anpassung des Werkes an den Zeitgeist wahrscheinlich.

Nun ja a) ist das NT wesentlich näher an unserer Zeit damit eher nachzuvollziehen und historisch zu beweisen und b) ist das alte Testament im ersten Teil sehr bildlich und ermöglicht eine unzahl Interpretationen un d im zweiten Teil ein Geschichtsbuch eines Volkes welches durchdrungen ist mit ihrer sich im Laufe der Zeit angeeigneter Kultur und auch Eindrücken, von Geschehnissen, die sie sich nicht so recht erklären konnten. Meine Meinung, muß aber nicht wahr sein!  

In Bezug auf das alte Testament gebe ich dir Recht, dass es zum Teil ein Geschichtsbuch ist, aber gerade dies macht es für mich glaubhafter. Im NT haben wir inhaltliche Ungereimtheiten, die mit historischen Fakten nicht überein stimmen, darum halte ich persönlich das AT ebenfalls für "richtiger" (historisch) weil es aus anderen Quellen bestätigt wird. In welchem der beiden jetzt Gottes Botschaft drinn steckt sollte wohl wieder jeder für sich entscheiden. Bei all dem kann ich mich aber auch täuschen, war ebenfalls nicht dabei.

Geb ich Dir völlig Recht, die Quellen muß ich zwar erst noch lesen, glaube Dir aber auch so. Ich bestreite ja auch nicht, daß das AT sehr brutal und agressiv ist, aber dazu muß man halt auch die Geschichte des Volkes Israel beachten, welches ihr Gottesbild natürlich mit beeinflusst hat. Wie schon gesagt ist das aber für die Christen nicht sehr relevant, da Jesus ja den Bund erneuert und verändert hat (deshalb ja auch NT). Und Jesus Christus ist der Mittelpunkt des Christentums, das ist ja glaube ich unumstritten, oder?

Zwar würde ich Gott als Mittelpunkt betrachten, aber durch die Dreifaltigkeit kommt das durchaus hin. Man sollte aber nicht vergessen, dass man sich in der damaligen Zeit auch sehr stoisch an das AT gehalten hat. (Bsp. 10 Gebote) Meiner persönlichen Ansicht nach stehen AT und NT in einer Gleichwertigkeit, wobei das NT vom Stil her mMn besser zur heutigen Dogmatik passt und eine rein religiöse Schrift ist.

He ich bin Physikstudent und auf Gebieten der Wissenschaft geb ich Dir fast uneingeschränkt Recht. Die Einschränkung stellt für mich allerdings die Ethik dar und steht in meinen Augen über der Wissenschaft. Die Ermordung von Gefangenen fällt denke ich in diesen Bereich, genau wie Menschenversuche, teilweise Tierversuche, ABC-Waffen, etc. etc.
Von daher werde ich solche Dinge nicht versuchen logisch zu erörtern.

Natürlich steht Ethik (was auch immer das jetzt genau ist) über der Wissenschaft, noch besser ist das eine ein Teil des Anderen, wobei ich bei historischen Wissenschaften das Problem in der ethischen Wertung sehe, dass man die Tat nicht mehr verhindern kann und so, gerade aus ethischen Gründen, nach der (unerreichbaren) objektiven Wahrheit streben sollte.


Gott schütze dich

Bruder Rainald

[Ortwin vom Hohen Tann]

Salve Bruder Rainald!

Könntest Du nähere Angaben machen, was der Grund für Deine Theorien ist? Quellen, Buchvorschläge, I-Seiten, etc. Du hast mich extrem neugierig gemacht.
Nun nun, bezüglich der Glaubwürdigkeit des NT kommt leider irgendwann der Punkt an dem man sagen muß "Glauben, nicht Wissen" sonst gräbt man ja seinem eigenen Glauben das Wasser ab, wenn man der Meinung ist das stimmt ja eh nicht was da drin steht. Dann bastelt sich wieder jeder seinen eigenen. Falls Gott etwas an uns liegt, dann sorgt er dafür, daß nur sein wahres Wort die Zeit überdauert, falls nicht, ist es eh egal!
Vielleicht muß die Bibel irgendwann reformiert werden, bis dahin glaube ich an ihre Aussagen und versuche kulturelle und gesellschaftliche Faktoren der damaligen Zeit heraus zu filtern.

Nenn es eine Schwäche, aber ich kann so eine Ermordung trotzdem nicht für richtig heißen und verabscheue die Tat, vor allem eines solch mächtigen Mannes zutiefst, auch wenn sie millitärisch durchaus ihre gründe hätte.

Den Segen nehm ich und schicke eine Kopie an den Absender!
Ortwin

[siegmund]

egal ob kreuzzüg oder djihat das prinzip ist das selbe. den dummen bauern das hirn waschen damit er auf seine kosten mitmischt, hohen preiszahlt und sich dann die taschen vollstopfen

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke, das ist eine sehr einseitige und engstirnige Betrachtungsweise.
Damals gab es (wie in diesem Thread besprochen) viele zwänge, aus denen heraus dann die Kreuzzüge entstanden sind.

[Bruder Rainald]

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Salve Bruder Rainald!

Könntest Du nähere Angaben machen, was der Grund für Deine Theorien ist? Quellen, Buchvorschläge, I-Seiten, etc. Du hast mich extrem neugierig gemacht.

Welche meiner vielen Theorien meinst du genau? Aber am besten du schreibst mir ne PN, mit Bibelkritik sind wir dann wirklich Off Topic. *pfeifl*

Freue mich auf deine Nachricht

Dominus Vobiscum
Bruder Rainald

[Denska van Wolff]

Pax

Die Kreuzüge waren der reinste Unsinn und hätten nicht sein sollen wozu auch. Hätte man damals auf diesen Unsinn verzichtet würden warscheinlich heute Christen und Muslime in friedlicher koexzistenz zusammenleben. So wie jeder Krieg Unsinn ist denn es gibt keinen Gewinner sondern nur Verlierer.

Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt

Denska  *jokely*