Templer in Schottland

[Midan von Malterstorp]

...übrigens, in Braveheart ist in der erwähnten Schlacht sowohl der Beaucant als auch ein Banner weiß mit Tatzenkreuz zu sehen. Unauffällig aber da . Ihr könnt ja mal auf Suche gehen.

PS: Um evetuellen Misverständnissen vorzubeugen, dies ist kein Dokumentarfilm *smoky*

[Hosten]

Hallo

Benedikt von Söllbach hat Recht. Sie müssen Vorsicht sein mit Tempelregeln. Da gibt verschiedene Versionen in Verschiedenen Sprachen (Lateinisch, Französisch, Catalan). In diese Versionen gibt manchmal grosse Unterschiede, die Sache über Excommunizierte Ritter usw. ist nur einer davon.

Das Templer keine Christen töten dürften stimmt in Theorie, aber - wie immer - war der Praxis anders. Ab dem 13. Jahrhundert aktierten die Templer genau so wie andere Grundbesitzer; Sie lieferten also Soldaten im Kriegszeit.

Heinrich von Hohenfels hat auch Recht wenn er Falkirk nennt. Ein anderes schönes Vorbild ist die Schlacht von 1302 in Flandern, wo die Flämen der Armee der Französische König vernichteten. (Battle of the Golden Spurs - auf Deutsch: ). Templer haben sehr wahrscheinlich mitgekampft, weil wir weissen jetzt das sogar Templer und Johanniter den Revolt gegen Philippe le Bel organisiert haben, das Sie Truppen geliefert haben und das die Templer/Ritter bezahlt würden vom Stadt Brügge. Wir kennen die Nahmen vom Commandeurs, wieviel Pferde Sie dabei hätten und wieviel sie bekamen. Alles dieses ist neu und wird von Historiker Bernard Schotte vorgestellt in Leeds (International Medieval Congress). Während diesen Conferenz, gibt es 3 Tage über den Templer unter den Nahmen: "THE TRIAL OF THE TEMPLARS 1307-2007". Alle Beiträge wirden nachher publiziert. Dieser Bernard Schotte interessiert sich auch für Bannockburn (kein Zufall), weil diesen Schlacht sehr gleicht auf die aus 1302.

Vielen Dank

Jan Hosten

[volfing]

Original von Hosten
Heinrich von Hohenfels hat auch Recht wenn er Falkirk nennt. Ein anderes schönes Vorbild ist die Schlacht von 1302 in Flandern, wo die Flämen der Armee der Französische König vernichteten. (Battle of the Golden Spurs - auf Deutsch: ). Templer haben sehr wahrscheinlich mitgekampft, weil wir weissen jetzt das sogar Templer und Johanniter den Revolt gegen Philippe le Bel organisiert haben, das Sie Truppen geliefert haben und das die Templer/Ritter bezahlt würden vom Stadt Brügge.

Das war die Schlacht von Courtray. Diese Schlacht wird besprochen in den Büchern "Philipp der Schöne von Frankreich", Carl Wenck, Marburg 1905; und in "Clemens der V. und Heinrich der VII.", Carl Wenck, Halle 1882.
So gerne ich es dort gelesen hätte, Templer kamen in der Schlacht gegen die Truppen Philipp des Schönen nicht vor. Auch von einer Revolte gegen Philipp ist nichts bekannt. Ganz im Gegenteil. Im Buch "Schuld oder Unschuld des Templerordens", Julius Gmelin, Stuttgart 1893, wird dargestellt, daß Philipp ein Übereinkommen mit dem Templerpräzeptor von Frankreich gegen den Vorgänger Clemens V. eingehen wollte.

Allen diesen Büchern ist eines gemeinsam: In den unendlich mühsamen Fußnoten sind immer wieder die PRIMÄRQUELLEN genannt, aus denen diese Herren, wie auch Loiseleur, Prutz oder wie immer sie auch geheißen haben, ihre Informationen entnahmen.
Da alle diese Bücher, die auch als Quellen für Demurger, Bauer usw. gedient haben, mittlerweile in die Jahre gekommen sind, können neue Werke durchaus neues liefern.

Also auch hier sei die Bitte ausgesprochen, Beweise auf den Tisch.

Übrigens: Dr. Gustav Schnürer hat 1903 sein hervorragendes Buch " Die ursprüngliche Templerregel" veröffentlicht. Er stellt hier die lateinische der französischen Ausgabe der Regel gegenüber. Wesentliche Unterschiede gab es keine.

[Midan von Malterstorp]

Gibt es eine Chance dieses Buch zu bekommen oder wenigstens lesen zu können?

[Bruder_Henrie]

Am Rande noch zum Thema Christen kämpfen nicht gegen Christen...
ich glaube mich zu erinnern, dass der Konflikt zwischen Templern und Hospital einmal so groß wurde, dass sich beide Orden Straßenschlachten in Akko lieferten... korrigiert mich wenn ich da falsch liege, aber es sind beides christliche Orden und ich frage mich, wer wen 3 mal provoziert hat, bis es zu den ausschreitungen kahm *sadangel*.

In diesem Sinne

Pax Fraters

Bruder Henrie

[Berthold von Krukow]

Original von Bruder_Henrie
Am Rande noch zum Thema Christen kämpfen nicht gegen Christen...
ich glaube mich zu erinnern, dass der Konflikt zwischen Templern und Hospital einmal so groß wurde, dass sich beide Orden Straßenschlachten in Akko lieferten... korrigiert mich wenn ich da falsch liege, aber es sind beides christliche Orden und ich frage mich, wer wen 3 mal provoziert hat, bis es zu den ausschreitungen kahm *sadangel*.

In diesem Sinne

Pax Fraters

Bruder Henrie

Werter Bruder Henry,
dies zeigt nur einmal mehr die Kluft zwischen der Theorie (den Regeln) einerseits und der Praxis (wie die Regeln eingehalten wurden) andererseits.
Vielleicht hat es ja tatsächlich Templer gegeben, die auch um 1300 noch versuchten die Templerehre hoch zu halten und dem angestrebten Ideal zu entsprechen. Der größte Teil wird sich darum nicht mehr viel geschehrt haben. Die Ideale von Hugo de Payens und den anderen Ordensgründern sind (Martin Bauer zufolge) spätesten durch Gerard de Richford verraten worden.
Und wenn man erst drei mal von einem Christen provoziert werden muß, bevor man ihn angreift - wer bestimmt denn was eine Provokation ist?

Gruß Berthold

[volfing]

Original von Midan von Malterstorp
Gibt es eine Chance dieses Buch zu bekommen oder wenigstens lesen zu können?

Welches dieser Bücher, Midan?

Die meisten davon wurden nicht wieder aufgelegt. Ein solches Buch zu bekommen, ist äußerst schwierig. Z.B. eine Monografie über Wilhelm von Nogaret habe ich aus den Niederlanden bekommen.
(Im Netz: sfb.at oder über zvab) Du kannst davon ausgehen, daß alle paar Jahre eines auftaucht. In den Universitätsbibliotheken sind sie aber sicher zu finden.

Das einzige Buch, das eine Neuauflage erfahren hat, ist das von Wilcke, und das ist Schade. Wenn man alle diese Bücher gelesen hat kann man erfahren, wie sich diese Herren zu Ende des 19. Jhdts. gestritten haben.

In aller Kürze: Wilcke hat schlecht recherchiert, ist oberflächlich, negativ und ein Fan der Templerschuld. Prutz hat auf dieser Basis seine "Geheimlehre" verfasst. Prutz ist ebenfalls negativ.
Schottmüller hat gut dokumentiert. Gmelin hat Wilcke und Prutz widerlegt.
Gmelin ist aber in Vergessenheit geraten und viele moderne Autoren schöpfen wiederum aus Prutz und Wilcke (Geheimstatuten u.ä.!!)

Ich hoffe, etwas geholfen zu haben.

[Hosten]

Ein guten Rat bie Historische Forschung, gehe immer vor Ort! Wenn Sie über die Schlacht 1302 Courtrai reden wollen, fahr dann nach Kortrijk oder Courtrai. Oder nach Brugge, wo alle Archive sind. Darin steht Schwarz auf Weiss das Templer teilgenohmen haben an einem "Heervaart" oder Expedition gegen Philips der Schone in Douai (jetzt Frankreich, im Mittelalter war das noch Frankreich).

Quelle:
Colens, J. (Ed.), ‘Le compte communal de Bruges en 1302-1303’ in Annales de la Société d’Emulation, 35, 1885, S. I-LII, 1-404.

Das steht also in die Rechnungnen aus dem frühen 14. Jahrhundert! Der Chef vom Archiv ist ein Freund. Ich lade Sie aus nach Brügge, wo ich Ihnen diese Archive zeigen kann. Immer willgekommen.

Vielen Dank

Jan Hosten

[volfing]

Ich habe nicht über die Schlacht von Courtrai gesprochen, sondern Literatur zitiert. Da ich auch noch nicht in Jerusalem war, dürfte ich dann überhaupt über die Templer reden.

Wenn Templer gegen Philipps Heer gekämpft hätten: Wäre das, da ihnen das ja prinzipiell verboten war, nicht ein viel plausiblerer Prozessgrund gewesen als die Hirngespinste der Anklage?

So viele neue Aspekte auf einmal, ich bin ganz verwirrt

[Hosten]

Natürlich können Sie über die Templer sprechen. Ich habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt und will mich gerne dafür entschuldigen. Ich meinte das Förscher die über Courtrai schreiben am besten vor Ort gehen, in die Archive oder mindesten Kopies anfordern. Aber viele Auteurs behaupten das bei diesen Schlacht Templer an beiden Seiten standen, alles angeschaut haben aber nicht richtig mitgekämpft haben. Das ist eine romantische Vorstellung die nicht stimmt mit der Realität. Diese Schreiber geben auch keine Quellen, und das macht mir böse. Sie sollten besser vor Ort gehen, Archive besuchen und erst dann schreiben. Das wollte ich sagen.

Hier alle Details über die "Aktive Teilnahme der Templer am Krieg gegen Philips der Schöne":

Feuillet LV, R°, Ligne 5 et suivante:
161. 1302, sans date
Dit is die cost van den waghene en van den perden die waren in die hereuard te Duay.
(Ubersetzung: Hier folgen die Kosten für Wagen und Pferde die mit waren im Kriegstocht nach Douai.)
-> dann fängt eine lange beschreibung an über alle teilnehmer, und dann folgt :
et un capitaine des templiers blancs avec 4 chevaux;
un capitaine des frocs noirs et un autre des frocs gris
(Übersetzung: und Ein Kapitän [Commandeur] der weisse Templer mit 4 Pferde; und ein Kapitän der schwarze Mantel und ein anderer der graue Mantel.

Scheinbar machten die Leuten im 1302 Farbunterschiede. Die Schwarze Mantel sollten Johanniter sein, die graue vielleicht sergenten von einer beider Orden. Das ist aber nicht klar.

Weiter finden wir noch wieviel Sie gezahlt würden:

Item den Hoftmans van den witten Tempeliers (...)

(Übersetzung: und auch für den Hauptmann den weissen Templer)

Da gibt in diese Rechnungen auf Perkament noch mehr Hinweise nach Templer und Johanniter.

Wie schon gesagt gibt noch mehr Beweise, aber die reserviert der Historiker Bernard Schotte für seinen Speech auf die Medieval Congress in Leeds, wo 3 Tage über die Templer geredet wird. Ich bin auch da, und versuche denn im Hotel diese "hot news" direkt auf dieses Forum zu setzen.

Das Templer auch gegen Philips kämpften, kann vielleicht ein Grund sein für was ab 1307 passiert ist. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema im Forum.

Schöne Grüsse
JAN

[Midan von Malterstorp]

Ich meinte Dr. Gustav Schnürer " Die ursprüngliche Templerregel".
Es ist doch fürchterlich das solche Literatur nicht allgemein zugänglich gemacht wird. Am Urheberrecht kanns ja nicht liegen.

Was Wilcke betrifft, so habe ich von der Recherche eher einen guten Eindruck. Das er so negativ vom Orden spricht ist in der Tat sehr unschön. Ich beziehe mich dabei nur auf den ersten Teil über die wirklichen Tenpler. den zweiten Teil über die Fortführung des Ordens nach der Auflösung hab ich nicht gelesen.

[Heinrich von Hohenfels]

Das Buch "Die ursprüngliche Templerregel" müsste man in Bibliotheken ausleihen können. Muss man sich halt evtl. über Fernleihe kommen lassen. Je nach Alter des Buches muss man es sich in der Bibliothek durchlesen.

Gruß Heiko

[Sabine]

nochmal zu den Templern in Schottland:
Ich plane einen Städteurlaub in Edinburgh. Vielleicht kann mir jemand Tipps geben, was es dort (und in der Umgebung) zu sehen gibt bezüglich Historische Templer/Mittelalter.
Von Edinburgh werden auch Tagesausflüge nach Melrose Abbey unternommen (vor allem entfacht durchs "Sakrileg-Fieber").
Ich bin vor allem interessiert an authentischen/historischen Denkmälern etc.

Gruß Sabine

[Benedikt von Söllbach]

@Midan:
Ich habe den Wilcke schon fast durch, und mir scheint, dass sein Schlechter Eindruck vom Orden daraus resultiert, dass er das Chinonpergament noch nicht kannte, das ist ja erst 2003 aufgetaucht.
Er ging nachweislich (er schrebit das selber) davon aus, dass es über die Templer und den Prozess im Besonderen nichts neues mehr an Fakten zu finden gibt, womit er sich nun ja getäuscht hat.
Unglücklicherweise lässt er seine persönliche Meinung, die er im zweiten Teil ja begründet, aber auch in den ersten Teil einfließen.
Aufgefallen ist mir im Besonderen, dass er gut und fundiert recherchiert hat, dies im Mystik-teil aber schlagartig nachlässt. Dieser Teil basiert nämlich auf seinen, i.d.R. nur durch die Prozessakten (denen er durch die Bank glaubt), annahmen, die er immer weiter aufbauscht und ausbaut.

[Bruder_Henrie]

Hallo Hosen!
Du schreibst über einen Templeroffizier in weißem Mantel (Ordensritter), einem Unteroffizier in schwarz (Sergeant) und einem mitglied in grauem Mantel. Welcher Stand trug graue Mäntel? Könnte das auch ein Sergeant gewesen sein?