Autor Thema: Wappenrock  (Gelesen 48049 mal)

Benedikt von Söllbach

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Wappenrock
« Antwort #30 am: 07. Juli 2006, 08:04:32 »
Zitat
Original von Midan von Malterstorp
@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.
Bei den Rittern?
Bei den dienenden ist das ja bekannt, aber bei den Rittern ist das doch meines wissens nirgendwo erwähnt?

Würdest du die betreffende stelle mit zitat hier eisntellen? :)
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Dietrich zu Veynau

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Wappenrock
« Antwort #31 am: 09. Juli 2006, 16:47:34 »
Neithan , Fabianus, habe ich euch richtig verstanden den Templern wurde der weiße Mantel verboten?????????????????????
Oder nur das meckern über die Deutschherren.
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !

Bruder Rainald

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Wappenrock
« Antwort #32 am: 09. Juli 2006, 16:49:01 »
Ne, der Papst hat den Templern verboten, mit den Deutschherren wegen der Mäntel zu streiten. *smoky*

Fabianus

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Wappenrock
« Antwort #33 am: 09. Juli 2006, 18:31:41 »
Genau, das meinte ich *smoky*
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Benedikt von Söllbach

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Wappenrock
« Antwort #34 am: 11. Juli 2006, 08:54:46 »
Ich glaube, meine Frage wurde jetzt überlesen, darum zitiere ich mich höflich selber :):

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Zitat
Original von Midan von Malterstorp
@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.
Bei den Rittern?
Bei den dienenden ist das ja bekannt, aber bei den Rittern ist das doch meines wissens nirgendwo erwähnt?

Würdest du die betreffende stelle mit zitat hier eisntellen? :)
Anfügen möchte ich noch, dass doch in den Regeln nirgends etwas von Kreuzen auf den Wappenröcken der Ritterbrüder erwähnt wird...
Ich kenne nur einen Bildbeleg und auf dem sieht man einen reitenden Ritterbruder mit Kreuz auf dem Schild, aber eben keinem Kreuz auf dem Wappenrock! Ich bin daher recht interessiert an Bild-/Textquellen, die das Kreuz auf dem Wappenrock der Ritter belegen.

Vielen Dank :)
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Berthold von Krukow

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Wappenrock
« Antwort #35 am: 11. Juli 2006, 09:42:13 »
Ich hab ja keine Ahnung von Templern und den ganzen Ordensregeln. Ich weiß auch nicht, wann die einzelnen Regeln entstanden. Die ursprünglichen 72 Regeln des Templerordens stammen von 1129, wenn ich nicht irre. Das Recht zum Zeichen ihres steten Kreuzzuges das rote Kreuz auf der linken Schulter zu tragen erhielt der Orden 1147. Also kann in den alten Regeln nichts vonwegen Kreuz vorn oder hinten oder rechts oder links erwähnt sein, oder doch?
Trugen die Templer überhaupt ein Kreuz auf ihrem Wappenrock? Oder war das nur auf dem Mantel angebracht?
Wenn sie den Mantel zum Zwecke des Kampfes ablegten, trugen sie nur ein weißes Habit oder hat sich das Kreuz dann auf die linken Seite (über dem Herzen) vom Mantel auf das Habit übertragen?
Sicher gab es zeitgenössische Darstellungen aber geben die die Realität wieder? Oder wurde auf diesen Darstellungen der Kreuzfahrer mit einem Kreuz auf Brust, Rücken oder Schild versehen, um ihn als solchen kenntlich zu machen. Illustratoren, die solche Darstellungen schufen waren ja eine Art "Berichterstatter". Da viele ihrer zeitgenossen des Lesens und Schreibens unkundig waren, mußten die Darstellungen auch für jene verständlich sein, die den begefügten Text nicht entziffern konnten.
Es wird also problematisch sein, eine historisch exakte Darstellung zu finden. Im heutigen Verständnis bedeutet weißes Habit mit rotem Kreuz, egal welcher Form und Größe fast immer "Templer", mal abgesehen davon, daß das Habit der englichen Truppen weiß mit einem roten Kreuz auf Brust und Rücken war - entsprechend der englischen Fahne. Hier waren die Balken des Kreuzes jedoch umlaufend.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

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Wappenrock
« Antwort #36 am: 11. Juli 2006, 10:09:25 »
Hm, wie man sieht alles sehr undurchsichtig und schwer zu beantworten, da zu viele Unsicherheiten vorhanden sind. Schade.
Aber die Fragen die du stellst, sind genau jene, die mir im Kopf rumgeistern.
Anhand von Belegen könnte man zumindest schon mal eine richtung ausmachen - wenn Templer auf historischen Bildern nämlich kein Kreuz auf dem Wappenrock tragen, ist es doch warscheinlich, dass das Bild der realität entspricht.

Jedenfalls kommen wir hier offenbar nicht weiter. Bei Touristen wird man in weiß mit rotem kreuz jedenfalls (wie du schon sagst) als Templer erkannt, daher ist das Kreuz wohl auch obligatorisch, Geschichte hin- oder her.
Mich hätte halt interessiert, ob jemand nähere Informationen zu den Hintegründen hat und ob das mit dem Kreuz belegbar ist oder eben aus anderen Beweggründen heraus etabliert ist.
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erec

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Wappenrock
« Antwort #37 am: 11. Juli 2006, 11:51:52 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
.... Bei Touristen wird man in weiß mit rotem kreuz jedenfalls ... als Templer erkannt, daher ist das Kreuz wohl auch obligatorisch, Geschichte hin- oder her.  ...
 

Ich mach mit jetzt sofort einen neonrosa Mantel magenta-Kreuz auf beiden Schultern. Geschichte hin- oder her ...
Damit werde ich auch sofort erkannt.
Ich frag mich nur : Als was?

Benedikt von Söllbach

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Wappenrock
« Antwort #38 am: 11. Juli 2006, 12:22:54 »
Als Elvis vielleicht  *jokely*

Im Ernst: (fast) Jeder, der einen weissen Wappenrock mit Rotem Kreuz sieht, denkt an Templer.
Ich denke, wenn man das Kreuz weglässt und nur auf dem Mantel trägt (wofür ja momentan und nach meinem Kenntnisstand alle Indizien/Belege sprechen), man nicht mehr so leicht als Tempelbruder zu erkennen ist, zumal ja in der Schlacht Mäntel nicht im Gebrauch sind. (Übrigends habe ich vor kurzem einen Bildbeleg gefunden, auf dem ein Ritter mit Mantel auf dem Pferd kämpft)
Desweiteren wird nicht ejder Tempelherr nun sein Kreuz vom Wappenrock abnehmen, oder?

Was ich mit obigem Satz eingentlich ausdrücken wollte ist, dass ich hier niemandem etwas untersellen möchte oder soetwas, sondern es mich nur persönlich interessiert, wie die Belege zu werten sind und ob es weitere Belege gibt, die ich nicht kenne. Was die Leute dann draus machen, ist ja jedem selbst überlassen, oder?
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Berthold von Krukow

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Wappenrock
« Antwort #39 am: 11. Juli 2006, 12:30:35 »
Werter erec,
Ihr seht mich vor Ehrfurcht erstarren und eine teife Verbeugung vor Euch machen ob Eurer allumfassenden und unumstößlichen Geschichtskenntnisse und Eurer Weisheit diese hier mit uns zu teilen.

Ehrfurchtvoll

Berthold von Krukow

P.S. Tschuligung, das mußte jetzt raus.
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Benedikt von Söllbach

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Wappenrock
« Antwort #40 am: 11. Juli 2006, 12:43:10 »
Es wäre schön, wenn diese Diskussion sachlich und vor allem sinnvoll bleibe würde. Uns gegenseiteig den schwarzen Peter zuzuschieben bringt uns und das Thema nicht weiter.
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erec

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Wappenrock
« Antwort #41 am: 11. Juli 2006, 13:50:54 »
@ Benedikt
ned bös sein- ich bin über deine flapsige Formulierung "Geschichte hin oder her..." gestolpert.
Solches schreit geradezu nach flapsiger Reaktion. vielleicht ist die Absicht a bissl in der Hitze des Tages verdampft.? Ich glaub aber DU hastes eh richtig verstanden...

;-)

und in der Sache stimm ich dir schon zu: Rotes Kreuz auf weißem Grund wird als templerisch richtig erkannt.
Aber frag amal die Malteser, die Johanniter, die Deutschordensritter, wie oft sie erklären, dass sie eben grad was anderes sind, und eben keine Templer.
Für den Durchschnittseuropäer mit PrinzEisenherzKindheit isses schon ein Zeichen gehobenen historischen Bewußtseins, wenn er den Begriff "Kreuzritter" nicht ausschießlich den armen Krieger zuordnet.

Klingt tragisch. Ist auch so.


@Berthold
Kratzfüssl vor dero Durchblick...
*gfg*

Alles Liebe!
Erec

Ortwin vom Hohen Tann

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Wappenrock
« Antwort #42 am: 11. Juli 2006, 14:08:57 »
Salvete Schwestern und Brüder!

Nach eifrigen Verfolgen der Diskussion, drängt sich mir jetzt unweigerlich die Frage auf: "Wo kommt dann das Kreuz auf dem Wappenrock her?" Irgendwer muss doch damit angefangen haben, daß heute bei jedem Templer das große rote Kreuz auf dem Wappenrock verwendet wird und noch dazu von allen Seiten als A anerkannt ist!?

*etwas verwirrt*
Euer Ortwin
"Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels!"
                       - Die Bibel, Epheser 6:11

Berthold von Krukow

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Wappenrock
« Antwort #43 am: 11. Juli 2006, 14:32:39 »
Hallo Ortwin,
mach die Augen zu und stell Dir einen Wickingerkrieger vor. Versuche dabei NICHT an die Hörner am Helm zu denken.
Das ist ein ebenso verbreitetes Klischee. Da hat sich ein Spaßvogel mal gedacht, ich mal den Wickingern Hörner an die Mütze, um ihre Wildheit zu unterstreichen und seither existiert in unserem Unterbewußtsein eben genau dieses falsche Bild. Frag mal nen Wicki-Darsteller nach seinem Hörnerhelm. Du solltest dann aber gute Laufschuhe anhaben.
Ähnlche Prägungen in der Darstellung gibt es vielfältige - neuere und ältere. Eingängiges hat sich durchgesetzt und wurde zu Synonymen.

Gruß Berthold
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Wappenrock
« Antwort #44 am: 11. Juli 2006, 14:39:14 »
... aber ist es dann nicht unsere Aufgabe als Darsteller, eben diesen Klischees einhalt zu gebieten und aufzuklären?

Jetzt bitte nicht falsch vertehen (nicht als Angriff werten)
Wenn die Ritterbrüder rote Kreuze auf dem Wappenrock tragen, obwohl keine Indizien dafür sprechen, wäre das so, als würden die Wikinger mit Hörnerhelmen herumlaufen.

Konsequenterweise sollten nun alle Ritterbrüder die Kreuze am Wappenrock abnehmen, oder wir finden Belege, dass das Kreuz historisch korrekt ist.
Oder aber das Kreuz wird weiterhin getragen, damit die Touristen uns erkennen.
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