Autor Thema: Frauen  (Gelesen 39167 mal)

Odo von Craien

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Frauen
« Antwort #45 am: 18. Mai 2005, 08:38:55 »
ich glaube das Buch das er meint, ist von Demurger - Die Ritter des Herrn
ein Buch über alle Ritterorden
muss zu Hause nochmal genau nachsehen, dann näheres

gruss Odo
Gott schütze Euch alle

Die Bärbel

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Frauen
« Antwort #46 am: 19. Mai 2005, 01:33:49 »
Hi,
hab mal ein bisschen Recherche zu dem Satz
"Frauen in Waffen - Ketzerei " betrieben und bin auf folgende höchst interessante aber leider englische seiten gestoßen:
weibliche Ritter,

historische Kriegerinnen
ziemlich viele links zum verfolgen

weibliche Feldherren, Kreuzfahrer ...

militärische Orden und ihre Beziehungen zu Frauen

Die obigen Seite sind nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was ich zum Thema gefunden hab.

Ich hab nicht alles Wort für Wort sonderen lediglich quergelesen aber wies ausseht gabs auch im Mittelalter Männer die einer Frau in die Schlacht folgten, Frauen die in den Krieg zogen, gemischte Ritterorden usw.
Kurz : sehr wenig was es nicht gab.
Bei den Angelsachsen und früher sind Frauen in Waffen sogar durch Grabfunde/DNA-Analysen belegt.

ab 1500 wurden nach und nach immer mehr Gesetze und päpstliche Degrete(hoffe das Wort stimmt) erlassen, die Frauen verboten sich in Schlachten zu engagieren und/oder Waffen zu tragen (war wohl nötig) eines dieser Degrete wurde gegen Jeanne d'Arc verwendet.

Zu bedenken gebe ich, dass obwohl einige Frauen auf den Seiten mit ihren kriegerischen Taten aufgezählt werden, das sicher nicht das Ende der Fahnenstange ist. So gibt es auch Berichte (von Nichtchristen) von Augenzeugen der Kreuzzüge über kämpfende Frauen, deren Namen nicht erhalten geblieben sind.
Und dann gibts da sicher noch ne Dunkelziffer.

Zitat meines Neffen aus anderem Zusammenhang: Wenn du eine Schabe siehst, kannst du 2000 dazu rechnen die du nicht siehst

Zum Thema Waschweiber:
Irgendjemand hat mir mal erzählt, es gäbe eine Regelung Wieviele Waschweiber einer bestimmten Zahl von Männern in einem militärischen Lager zustehen. Hab ich das jetzt geträumt oder gings da um Römer?Iss auf jeden Fall schon ne ganze Weile her.
Ich weiß nur noch, dass ich darauf sagte, dass es dann ein kleines Missverhältnis bei den Böhlern in dieser Beziehung gäbe. Irgendwie fehlen da ein paar hundert Mann nach der Rechnung.

LG

Rannulf

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Frauen
« Antwort #47 am: 19. Mai 2005, 05:50:39 »
Ich verfolge die Diskussion ja jetzt schon länger unch muß sagen mich schüttelts jetzt wirklich....wir machen hier ein Hobby, ok....wir versuchen was darzustellen ok....nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta... dann schmeißen wir einfach alle Frauen raus....machen unsere Ober-A Darstellung und leben wie die Sieben Zwerge allein im Wald.
Beim nächsten Event haben wir alle einen Hals weil zu Hause der Haussegen schiefhängt und wir hauen alles platt...da freu ich mich schon drauf!!Ich für meinen Teil bin froh das meine Frau das Hobby mitmacht........!
Leute bleibt mal auf dem Teppich, wenn wir im Lager 30Waschweiber haben ist mir das auch egal, ein Touri unterscheidet sowieso nicht zwischen Pilger, Waschfrau oder einer Frau eines Ritters(Weltlich!)
Vor allem, was macht eine Pilgerin den ganzen Tag im Lager???
Man sollte schon versuchen einen Mittelweg zu finden das Mann und Frau in dem Hóbby zufrieden ist und noch eine gute Darstellung gezeigt wird.
Da müssen sich noch andere Sachen ändern ehe man über ein Zahlenmißverhältniss nachdenken kann.
                      Grummelgruß Rannulf

Siegfried von Eppstein

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Frauen
« Antwort #48 am: 19. Mai 2005, 05:58:06 »
@ Rannulf

Danke eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts schreiben aber du sprichst mir aus der Sehle

Zu welcher Erkenntnis sind wir jetzt gekommen!

Frauen werden nicht erwähnt!!

wobei wir wieder bei Rannulfs Aussage sind

Gruß Siegfried
Carpe Diem

Suse

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Frauen
« Antwort #49 am: 19. Mai 2005, 08:48:28 »
Zumal die Touris eh den Unterschied zwischen Waschweib und Edeldame/Burgfräulein nicht kennen.
Beispiel:
Ich lief barfuß und mit rusigen Händen (Vom Nägel aus der Asche Popeln) durchs Lager in Spangenberg. Mein Saum vom Kleid war mal wieder 20 cm hoch dreckig vom Matsch.
Kommentar einer Touristin: Guck, und das ist ein Burgfräulein

 *ak47* *ak47*

Aber ich kann euch beruhigen, ich werden den Waschweibjob weitgehends an den Nagel hängen und mir eine andere Rolle suchen. Der Gedanke ist schon seit 2004 da, hat also nix mit der Diskussion hier zu tun. Und da gibt es dann ein Waschweib/Frau weniger im Lager.

Turkoman

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Frauen
« Antwort #50 am: 19. Mai 2005, 09:09:05 »
Wozu die Aufregung?

Bestimmt will keiner (zumindest ich für meinen Teil) jemanden dumm anmachen, weil er/sie zuviel oder zuwenig ist. Oder???!!!

Mißverhältnisse gibt es in unserer Darstellung (MA-allgemein) an allen Ecken und Enden:

Adelige hatten Pferde, Knappen, Zofen, Unfreie, Trosswagen usw.,

"Edelfrauen" hat man im Feldlager sicher auch eher selten gefunden...

Pilger hatten warsch. keine Zelte und all das Gerödel aber dafür vielleicht einen Esel?

Ach ja, es gab auch viel weniger Wickis als Gegner und viel mehr Araber  *pfeifl*

Jeder weiß um diese "Mißstände" aber es ist eben unser aller HOBBY!

Dennoch ging es hier doch "nur" darum, welche weiblichen Rollen im Kontext der Templer Sinn machen oder?
Bitte nicht gleich wieder (verbal) hauen. *duck*

Friedrich Von Rechberg

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« Antwort #51 am: 20. Mai 2005, 08:52:43 »
Es ging bisher ja nicht darum, dass etwas Un-"A" ist, sondern mehr oder weniger handelte es sich hier um eine hist. Diskussion.

Wenn man nun mit dem "Todschlagargument" Darstellung kommt, kommt mir es so vor, als würde man diese Diskussion abwürgen wollen. Das ist aber sicher nicht der Sinn des Forums, oder?

Da hinterfragt eine Person ein Thema und man kommt mehr oder weniger darauf, dass es zu viele Frauen in den Lager gibt. Das ist eine reine hist. Feststellung und hat mit dem Hobby/Darstellung etc. erst mal nichts zu tun.

Dass es in der Praxis natürlich anders aussieht, ist klar und das weiss auch jeder. Niemand verlangt ja (und kann es überhaupt verlangen), dass sich diesbezüglich etwas ändern soll.

Bruder Otmar

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Frauen
« Antwort #52 am: 20. Mai 2005, 16:00:05 »
Denke auch mal das ganze hier läuft tierisch aus dem Ruder, an sich war dieses ganze Thema nur dazu gedacht was es für Rollen für Frauen in der Darstellung in einem Templerlager gibt die sich auch belegen lassen.

Also Friede Freunde, Diskusion gut und schön, aber das sollte doch bitte keinen Einfluß auf unser Hobby und den Spaß den wir alle damit haben haben, oder?

Gruß
Otmar
Durch Demut zur Freude, durch Glauben zum Glück

Dietrich zu Veynau

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Frauen
« Antwort #53 am: 20. Mai 2005, 18:58:51 »
Nun kriegt Euch mal wieder ein!
Klar wollen wir alle unsere Frauen mit auf Lager haben!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es geht doch nur darum welche Rolle die Frauen im Lager spielen.
Mir persönlich sind 500 Waschweiber lieber als ein weiblicher dienender Bruder!
Aber wie gesagt, persönliche Meinung!
Wenn man nach dem grossen A geht eh nur ganz wenige oder gar keine Weiber.
Aber noch einmal:
Es geht um die Darstellung !
Oder ?
Auf welche Rollen kann man sich einigen?
Mein Eheweib Alexandra ist als dieses bekannt .
Sie ist das Weib des Dietrich zu Veynau der aus Demut den schwarzen Rock gewählt hat.
Dies ist eine Ausnahme (in den Regeln ) aber möglich.
Ich finde jeder sollte seine Geschichte in der Geschichte finden.
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !

Die Bärbel

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Frauen
« Antwort #54 am: 20. Mai 2005, 22:23:29 »
Zitat
nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta...
Hm ... ich muss mir den Text nochmal genau durchlesen von wegen dieser Frau aus Ghent, das hab ich nicht so ganz kapiert

Ansonsten wollte ich nur kundtun, was ich zu dem Satz "Frauen in Waffen - Ketzerei " gefunden hab. Vielleicht freuts ja jemand, nicht selbst suchen zu müssen.

Thema Zahlenverhältnis:
Da muss ich mich enschuldigen, dass ich keine Smilies reingemacht hab. So ist das, wies aussieht als Kritik rübergekommen.
Was ich eigentlich gehofft hatte, war, dass sich vielleicht jemand an dieses Gespräch erinnert und mitteilt woher er das hat, mit den soundsoviel Männern auf ein Waschweib.

Zitat
Vor allem, was macht eine Pilgerin den ganzen Tag im Lager???
Sich in ein Waschweib verwandeln und ein bisschen nützlich machen?*breitgrins

LG

Johannes von der Pfalz

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Frauen
« Antwort #55 am: 22. Mai 2005, 20:30:39 »
Halllo Ihr Lieben

So langsam begreif' ich die Praxis. Nach dem heutigen Fechttraining (nach Meyer, nicht nach Talhoffer) ging' mir das Erlebte nicht aus dem Kopf…

Frauen, die mit dem Schwert kämpfen, sind mir irgendwie suspekt. In der Fechtgruppe sind mehrere Frauen, die technisch durchaus sehr gut sind. Doch…

Im Partnertraining empfand ich bisher jedemal eine Hemmung, wenn ich auf einen weiblichen Gegener einschlagen sollte. Ich hatte das Gefühl, den "Gegner" mit einem Schlag zerteilen zu können…

Ich sag's Euch. Frau mit Schwert im Kampf gegen Mann, das passt nicht.

Frau gegen Frau jedoch schon. - Das ist auch eine Erfahrung, die ich aus dem Klettersport mitbringe, dass Frauen besser mit Frauen Klettern und nicht von Männern deren Technik erlenen sollten. Da aufgrund der anderen Anatomie auch eine andere Technik zum Einsatz kommt.

Ist das nicht ein guter Kompromiss?

Kämpfende Frauen in der Truppe ja, aber bitte untereinander und geschlechtlich getrennt kämpfend. Wie im Sport allgemein üblich… - Standesgemäß… :-)

Gruß,
Jo

*woistdassmilymitdemritterschwert?*

Hagen von Kastl

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Frauen
« Antwort #56 am: 22. Mai 2005, 21:05:34 »
Wie soll denn das gehen, Johannes?
Im Kampf tragen alle Helme und wenn die einzelnen Gruppen aufeinandertreffen erkennst Du nicht, ob Mann oder Frau.
Sollen sich die Frauen jetzt extra kennzeichnen? Ein "F" auf den Helm oder nen Rhombus? Templer kämpfen meist im Gruppenrahmen. Willst Du sie aussortieren?

Bruder Johannes, ich warte auf den Tag, wo Du nach 3 Treffern, geschlagen am Boden liegst und Dein Gegener seinen Helm abnimmt.
Und siehe da, eine Frau.

Die Bärbel

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Frauen
« Antwort #57 am: 23. Mai 2005, 01:44:35 »
Zitat
Zitat
nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta...
                                                            Hm ... ich muss mir den Text nochmal genau durchlesen von wegen dieser Frau aus Ghent, das hab ich nicht so ganz kapiert

Sodale ... hab mir den Text von Frau Nichols durchgelesen und übersetzt. Damit ihr auch was davon habt stell ich ihn hier rein.
Probleme hatte ich mit dem Wort admitted to, was wohl im übertragenen Sinn genutzt wird und mit der Definition von house , deshalb die Klammern für Alternivbedeutung oder die Fragezeichen.
Ich stelle ihn ganz rein und nicht nur die Stellen über die Templer, damit der Tenor des Textes ersichtlich bleibt.

zu den Begriffen sorores consoreres und donatae aus dem originaltext :
donatae waren wahrscheinlich Wohltäterinnen, Stifterinnen o.ä.
consorores trugen den habit des ordens und lebten nach dessen Regeln, verrichteten niedere Dienste und waren in der Krankenpflege beschäftigt
sorores werden auch als Vollschwestern bezeichnet, ich kann mir das nur so erklären, dass sie gleichberechtigt mit den Brüdern waren

Edit:„the Hospital of St. John“ ist die englische Bezeichnung für den Johanniterorden

und könnte mir jemand verraten was Preceptrix ist?


Die militärischen Orden im Zusammenhang mit Frauen
   
Dies ist kein neues Thema, aber eines, das in den letzten Jahren immer mehr Beachtung fand.
  Die ganze Zeit, wenn dieses Thema erörtert wurde, neigte man zu der Annahme, dass Recherchen zu diesem Thema nichts Neues über militärische Orden zu Tage fördern würde.


Es war lange bekannt, das Frauen in geringer Anzahl (gewisser Anzahl) in militärischen Orden wirkten (aufgeommen wurden, diese ergänzten),die auch Krankenpflege betrieben
beispielsweise „the Hospital of St. John“, der Deutschorden und der Lazarusorden.
und manche militärische Orden hatten eigene Häuser(Klöster) der Frauen
insbesondere „The Hospital of St. John“ und die Orden von Santiago und Calatrava

 
Auf der anderen Seite schloss die Templerregel Frauen aus. Der Grund dafür war, dass die Gemeinschaft mit Frauen, die Brüder von ihrem spirituellen Pfad abbringen würde


Neuere Arbeiten über militärische Orden und deren Beziehungen zu Frauen, haben jedoch gezeigt, dass sie mit ihren Verbindungen zu Frauen, so wie auch in anderen Rücksichtnahmen/Verehrungen(?) im religiösen Trend der Zeit des Hochmittelalters lagen.
Als die Zisterzienser versuchten, ihren Zusammenschluss mit Frauenhäusern(-orden-klöstern?) zu verhindern, zwang sie der Druck von Stiftern und Spendern die Durchsetzung dieses Verbots aufzugeben.Die Orden der Hospitaliter und der Tempel stießen auf ähnliche Probleme, als sie versuchten den Eintritt von Frauen zu beschränken oder ganz zu verhindern.

 Während dieser Periode, wie C.Walker Bynum aufgezeigt hat, beschäftigte sich das Theologische Denken mit dem Konzept Christus als mütterliche und weibliche Seite menschlicher Natur im Gegensatz zu Gottes Männlichkeit, und daraus folgend einer Betonung der Verehrung von Maria und weiblicher Heiliger.

  Die militärischen Orden praktizierten sicherlich beides, die Verehrung von Maria und weiblicher Heiliger.

Die Arbeiten von A. Forey und F. Tommasi auf diesem Gebiet werden ergänzt durch die Arbeiten über religiöse Frauenhäuser(Klöster,Orden?) von S. Thompson und der Archäologin R. Gilchrist.

Es ist nun gesichert, dass es eine Menge europäischer(europaweiter) Beweise, dafür gibt, dass Frauen alle militärischen Orden ergänzten(in allen militärischen Orden aufgenommen wurden), einschließlich den/im Templerorden.

Zwei spezielle Probleme sind allen Studien über Frauen in militärischen Orden gemeinsam
Erstens, ist es nicht immer einfach zu klären, welche Stellung Frauen im Orden hatten.
Oft können wir nicht sagen ob sie als (Voll-)Schwestern (sorores) oder als Partner (consorores oder donatae) eintraten, weil die verschiedenen Begriffe um sie zu beschreiben wahllos und ungenau gebraucht wurden.
Eine Frau im Haus der Templer(in der Templerkomthurei?) von Ghent 1288 benannt als consoror scheint auf den ersten Blick lediglich eine dem Orden verbundene(beigetretene) Schwester gewesen zu sein, die in ihrem eigenen Haus(Orden?) verblieb und den habit des (Templer) Ordens nach ihrem Tod erhielt.
Jetzt(Dennoch) wird sie beschieben als „lebend in(innerhalb) unserem/s Hauses(Komthurei?) in Ghent“

 Wieder eine Frau wird verwirrenderweise mit beidem betitelt, als donata und soror.
Man könnte denken, sie sei nur dem Orden verbunden(beigetreten) gewesen
Aber sie erscheint in Augenzeugenberichten (Listen) neben den Brüdern und beriet den Komtur(?) Meister des Hauses(?)

 
F. Tommasi hat außerdem eine Templerschwester identifiziert, die Preceptrix in einem Haus (Komturei) in Catalonien war – trotz der Tatsache, dass der Orden offiziell keine Frauen als Schwestern aufnahm.


Das zweite Problem, ist den Charakter der Häuser(klöster?) herauszufinden, die Männer und Frauen beherbergten.

 Manchmal waren es Doppelhäuser, wo Frauen und Männer, unter einem einzigen Abt(?)Vorgesetzten(?), zwar getrennt, jedoch nahe beieinander wohnten,
Im Hospitaliterhaus von Sigena fungierte die Priorin als Vorgesetzte für die Männer und Frauenhäuser.
Manchmal finden wir ein Haus von Schwestern und daran angrenzend ein kleines Kloster der Brüder, wie im Hospitaliterhaus von Buckland in Somerset.
Manchmal kann es sein, dass wir die schmale Zelle einer Fraueneinsiedelei in der Nähe eines Männerhauses (-Klosters?) finden.
Manchmal ist die Beweislage zu ungenügend um den Carakter eines Hauses zu erkennen – Schwestern und Brüder lebten im selben Haus und es gibt keinen Hinweis auf eine Trennung. Tatsache ist, dass es in kleinen Häuser schwierig gewesen ist, eine Trennung zu bewerkstelligen.

Gerade in Häusern, die keine Schwestern hatten, konnte kein religiöser Orden den Kontakt zu Frauen verhindern und die militärischen Orden waren keine Ausnahme.

Es wurden Geschenke von weiblichen Stiftern empfangen, die Orden hatten weibliche Pächter und eventuell weibliche Diener (Putzfrauen).
Eine Anekdote aus dem Leben der heiligen St. Hedwig von Silesia erzählt wie die verwitwete Heilige ein nützliches(wirksames) religiöses(heiliges) Geschenk von einem Templerbruder erhielt – ein Gürtel aus Pferdehaaren , genau zu der Zeit, als ihr eigener nicht mehr zu gebrauchen war.

Der Deutschorden legte viel Wert auf die Verehrung der Jungfrau Maria.

 Während manchmal angenommen wird, die Verehrung für Maria  wäre einfach der Ausdruck ritterlicher Verehrung von Frauen,
ollten wir uns nicht durch romantische Dichtung und Literatur dahingehend beirren lassen, dass wirkliche Ritter sich alle besonders Frauen weihten,
 
Oder die Liebe einer Frau dem Kampf vorzogen.?
Oder für die Liebe einer Frau kämpten.?

 Es ist nötig sich daran zu erinnern, dass der Marienkult sich ab dem 12. Jhrdt innerhalb der Röm.Kath. Kirche entwickelte, und dass die Verehrung, die der Deutschorden praktizierte nicht nur einfach ritterlich motiviert war, sondern der hauptsächlichen Glaubensrichtung entsprach.

 Die Templer verehrten ebenso Maria.
 Die Literatur beider Orden bezeugt auch die Verehrung anderer weiblicher Heiliger.

 Die Verhandlungen der Templerprozesse zeigten, dass die meist geschätzten Reliquien des Ordens, Reliquien weiblicher Heiliger waren.
Insbesondere der Kopf der heiligen Euphemia of Chalcedon


 Wieder ist man versucht, diese Verehrung einfach als Ausdruck dessen zu interpretieren,was Ritter gegenüber den Reizen von Frauen empfanden.

 Jetzt zeigen neuere Arbeiten uber die mittelalterliche religiöse Verehrung, dass die katholische Geistlichkeit dieser Periode Frauenfiguren und weibliche Metapher hervorhob und so die Verehrung weiblicher Heiliger zunahm.
 In ihrer Verehrung von weiblichen Heiligen, waren die militärischen Orden deshalb nichts Außergewöhnliches, sondern folgten dem Allgemeinen Trend der Zeit.

Kurzgesagt enthüllt die Forschung über militärische Orden und über deren Beziehungen zu Frauen, dass die Orden trotz ihrem militärischen Auftrag, sehr wohl Teil der religiösen Hauptströmung waren.

LG

Johannes von der Pfalz

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Frauen
« Antwort #58 am: 23. Mai 2005, 06:44:06 »
Ehrenwerther Hagen

Keineswegs wollte ich das Licht kämpfender Frauen unter deren Scheffel stellen. Wenn es verwundert, welch' gar merkwürdig Gebirg' der Gegner oberhalb des Nabels zu haben scheint, war es wohl eher die Frau des Ritters in dessen Wappenrock als dieser selbst…

Nee, ganz im Ernst. Man erkennt es ja an der anderen Art der Bewegung und der 'weiblichen' Technik. Leider gibt es, meines Wissens, kein Buch über weibliche Fechtkunst des Hochmittelalters… - Bevor ich so ein zärtlich' Pflänzchen von 1,60 m in zwei Teile schneide, frage ich lieber vorher nach… ;-)

 *jokely*

@Bärbel: Danke! - So hatte ich mir das vorgestellt…

Rannulf

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Frauen
« Antwort #59 am: 23. Mai 2005, 18:01:30 »
@Friedrich:

"Da hinterfragt eine Person ein Thema und man kommt mehr oder weniger darauf, dass es zu viele Frauen in den Lager gibt. Das ist eine reine hist. Feststellung und hat mit dem Hobby/Darstellung etc. erst mal nichts zu tun. "


Da frage ich mich allerdings was das in dem Thread " Templerdarstellung" macht....die meistens der Beteiligten sind Mittelalterdarsteller und versuchen was herauszufinden um ihre Hobbydarstellung eventuell im Rahmen das möglichen zu verbessern.
Wenn das nicht so ist, bin ich in dem Forum sowieso verkehrt....ich dachte nämlich immer das andere wird unter historische Templer diskutiert...!!!
                          Gruß Rannulf