Frauen

[Gwen]

Gibt es historisch belegt irgendwelche Dinge was Frauen gemacht haben.
ich meine gab es nür Mägde und Waschweiber oder welche Sparten von frauen traf man den in den Komtureien oder Templer Reihen an??

Was haben sie gemacht und wie wurden sie behandelt?

[Johanna von Callmunz]

Huiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
ein heißes Thema, aber ich halt mich besser zurück.

LG

Johanna    *jump1*

[Siegfried von Eppstein]

@ Johanna
warum postest du dann überhaupt das hilft nicht weiter!!!

[Turkoman]

@Gwen:

In der Templerregel gibt es nur eine Funktion in der Frauen explizit erwähnt werden:

Krankenpflege!

"Waschweiber" / Mägde werden hier gar nicht erwähnt, da gibt es meines Wissens nur vage Quellen.
(Habe mich mit dem Thema noch nciht explizit beschäftigt)

[Johannes von der Pfalz]

Ich nehme mal an, dass es in einem militärischen Orden nicht anders geregelt war als bis in die kürzliche Neuzeit auch bei Wehrmacht und Bundeswehr.

Insofern nehme ich auch an und kann es mir auch kaum anders vorstellen, dass Frauen hauptsächlich im Bereich der Krankenpflege gemeinsam mit den Templern "arbeiteten".

Ich kann mir hingegen durchaus vorstellen, dass Damen höheren Standes auch als Gäste z.B.: zu Festlichkeiten eingeladen wurden, mit Gatten oder, bei Witwen, auch ohne. Wieso sollten die Ritter auf die angenehme Anwesenheit netter Damen verzichten? Allzumal sich da vielleicht auch ein wenig über die weltlichen Fürsten in Erfahrung bringen ließ.

Wie stelle man sich das bei der Verwaltung von Liegenschaften und Vermögen vor? Im Orden erledigten das wohl eher Mönche als Sekretärinnen.

Es ist ja erst eine Errungenschaft der Neuzeit, dass in manchen Ländern bezüglich des Kampfes mit der Waffe mittlerweile die Gleichberechtigung herrscht.

[Turkoman]

@Johannes:

Interessante Überlegungen

Leider hilft uns das ohne Belege oder wenigstens Hinweise woraus man das schließen kann kaum weiter

Daher sei doch so nett und lasse uns an Deinen Quellen teilhaben.

[Johannes von der Pfalz]

@Turkoman

Wie Du schon sagst, es sind Überlegungen. Wo soll's dazu Quellen geben? Die Templerregeln habe ich mir gestern runtergeladen und es geht nicht mehr daraus hervor, als Du schon erwähntest.

Wasser ist der Quell des Lebens...manchmal das Leben Quell des Wassers.

[Turkoman]

@Johannes:

Soche reinen Spekulationen sind leider immer sehr gefährlich, da man sich schnell weit von jeglichen Tatsachen entfernt.

Warum ich Deine Überlegungen für nicht ganz so warscheinlich halte:

Templer durfen

die angenehme Anwesenheit netter Damen

leider nicht so wirklich genießen.

LXX. Sie sollen einer Frau nicht ins Angesicht schauen.

zu Festlichkeiten eingeladen wurden

Von wem? Den Templer?
Welche Feste haben denn die Brüder in der Öffentlichkeit gefeiert?
(Den Teil "Feste" der Regel habe ich noch nicht gelesen)

Nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl, daß wir beide
ein sehr unterschiedliches Bild der Templer haben...

[Johannes von der Pfalz]

@Turkoman

Na, gefährlich würd' ich meine Überlegung ja nicht direkt nennen. In der Physik werden auch erst Theorien formuliert und dann im Versuch praktisch nachgewiesen oder über den Haufen geworfen. Um es etwas konkreter zu formulieren:

Mit "Festen" meinte ich zum Bespiel die Agapefeier am Gründonnerstag oder eben vergleichbare christliche Festtage wie Ostern, Weihnachten, etc..

Und einer Frau nicht direkt ins Gesicht zu sehen, sehe ich als eine Form der Höflichkeit und der Demut an, also eher eine Benimmregel für anständiges Auftreten.

Vor allem bestätigt die Regel, dass sie Kontakt mit Frauen gehabt haben müssen, beispielsweise nach dem Kirchgang.

 *smoky*

[Dietrich zu Veynau]

Es steht in den Regeln:

LIII In welcher Form man mit Verheirateten verfahren soll .

LIV es ist nicht erlaubt , weiterhin Schwestern zu haben.

bitte mal durchlesen.
Desweiteren war es sogar bei verheirateten Brüdern auf Zeit so das ihre Ehefrauen während dieser Zeit in ein Kloster gingen.
Also kann man davon ausgehen das die weißen Ritter sehr wenig Umgang mit Frauen innerhalb der Komthurey hatten.

Das jeder Ritter ein waschweib hatte wage ich zu bezweifeln.
Genausowenig wie es Edeldamen in der direkten Umgebung gab.
Wenn ein weisser Ritter heiraten muste ,aus welchem Grund auch immer(Erhaltung der Ahnenlinie usw) war er fortan gezwungen Schwarz zu tragen.
Wobei er warscheinlich aber immer noch Ritter und Bruder war.
Es war ein äußeres Zeichen der Demuth dazudurfte er nicht mehr bei seinen Brudern wohnen.
Ein keusches ,sittsames Leben muste er trotzdem führen.
Keuschheit heißt nur das man Den Sexualakt NUR zur Vermehrung durchführt.

[Rannulf]

Also Johannes hier muß ich Turkoman mal  recht geben, das nicht in die Augen schauen hat nichts mit Höflichkeit zu tun...in der regel steht glaube ich Wortwörtlich drin" Der Teufel schaut aus den Augen der Frau" oder so.....wegen Sünde und so halt..!
Was in der Diskussion allgemein vergessen wird ist zum Beispiel gab es Frauen, welche sich in den Schutz des Tempels begeben hatten und auf dem Gelände der Komturei ( Im Sinne eines Wirtschaftsgutes!! Was durchaus auch höhergestellte Frauen sein konnten, macht nur in einem rein militärischen Feldlager wenig Sinn!!), oder auch durchaus im Bereich der Komturei vom Tempel Land zum bewirtschaften gepachtet hatten.
                                Gruß Rannulf

[Dietrich zu Veynau]

Ja die Edeldamen,
meint Ihr nicht auch das dies eine Ausnahme war.
Die Templer waren nunmal Krieger und Geschäftsleute, ich glaube nicht das eine Komthurey bis auf die Sicherheit , ein angenehmer Ort für Damen war.
Welchen Grund sollten die ehrenwehrten Templer haben diesen Damen Schutz zu gewähren. Ich weiß das sich das gemein anhört . Wahrscheinlich Geld.
Nun die Damen die Geld hatten waren auch stets willkommen an anderen Höfer des Hochadels mit denen man meist verwandt war.
Wenn die Ehefrauen der Ritter auf Zeit schon ins Kloster gingen, warum sollten dan andere Edeldamen den Weg nicht auch gehen.
Auch da gab es die Möglichkeit nur eine gewisse Zeit zu bleiben und angenehmer wie in einer Templer Komthurey war es bestimmt.
Da diese (auch die Gästehauser) bestimmt spartanisch eingerichtet waren.

[Turkoman]

@Rannulf:

Danke! Das habe ich noch nicht gewusst.

@Dietrich:

Daß verheiratete Ritter schwarz tragen mußten und weiter Bruder
bleiben durften ist mir allerdings suspekt.

Genauso irritiert es mich, daß die Frau eines Gastritters ins Kloster soll.

Könntest Du mir da evtl. auch noch mal die Quellen schicken?
Das habe ich nämlich irgendwie total anders in Erinnerung.

[Isabella1192]

Also auch ich muss Dir Johannes wiedersprechen und mich mehr Dietrich und Rannulf anschliessen....

Ich denke innerhalb der Komthurei waren Frauen höchstens als Dienstboten/Angelstellte zu finden z.B. Küche, Wäscherei u. vielleicht im Kranken-Trakt.... und ich denke mal das die Ritter bzw. Ordensbrüder diese nicht viel bis gar nicht zu Gesicht bekamen, da sie eher im Hintergrund (z.B. Gemüse hobeln und nicht Essenausgabe) agierten.... um meine Gedanken weiter zu spinnen.... also denke mal mehr wie ca. 10 Frauen dieser Art werden nicht auf dem Gelände gewesen sein und vielleicht sogar abends heimgegangen sein.....

Und was den Schutz der Edeldamen angeht könnte ich mir höchstens vorstellen das es quasi auf der Pilgerdurchreise war (also für eine Nacht Kost und Logis) oder so.... und dann wahrscheinlich nur weil die Dame die Nichte des Cousin des Onkels ... na ihr wisst schon, war  *pfeifl*

Man darf nicht vergessen das die Frau im Mittelalter eine untergeordnete Rolle (Kinder, Küche usw.) hatte und die Templer eigentl. streng nach den Benediktiner-Regeln gelebt haben sollen.... Dürfen bei den Benediktinern Frauen überhaupt die Klöster/Klostergelände betreten? *grübel*

Hier mal die Benediktiner-Regeln (Kloster Ettal): http://www.kloster-ettal.de/regel/index.html

Daraus geht nichts über Frauen hervor, aber ich könnte mir vorstellen das die Regeln sich evtl. mit denen der Templer decken? (nur mal nebenbei gefragt)...

Hier ein Link zu Wikipedia zu den Benediktinern: http://de.wikipedia.org/wiki/Benediktiner

Da dort von Benediktiner- und Benediktinerinnenklöster die Rede ist, gehe ich eher von einer strengen Trennung der Geschlechter aus....

Hm... Mädels sieht schlecht aus für uns als "Waschweiber"  *sadangel*

[Turkoman]

@Isabella:

In der Regel wird z.T. zwischen Kloster und Komturei unterschieden.

D.h. die Komturei war (korriegiert mich wenn ich das falsch wiedergebe)
eine größere Verwaltungseinheit zur der neben dem Kloster auch einiges an Ländereien gehören konnte, die von Bauern bewirtschaftet wurden.

Ich gebe Dir Recht, daß es nahe liegt, daß es in den Wirtschaftsgebäuden usw Frauen gab.
Dennoch:
Wo ist der Beweis?

Lehnten sich die Templer an die Benediktiner an?
Ich hatte da immer die Zisterzienser in Kopf? 8o

So weit ich mich erinnere sind die Gästehäuser im allgemeinen
(auf alle Klöster bezogen) räumlich vom Kloster abgegrenzt gewesen,
genau wie die Hospitäler?