Kreuz auf dem Waffenrock

[Heinrich von Hohenfels]

Gut, neu Belege habe ich die letzten zwei Jahre nicht gefunden. Nur die Erkenntnis, dass die Johanniter vor 1248 anscheinend die Capa über der Rüstung an hatten. Denn Belege für Waffenröcke, in jeglicher Form, scheint es  bei den Johannitern bis 1248 keine zu geben.

Nochmal kurz meine Argumentation.

- Wir haben Kreuze auf Mantel und Capa seit dem 12. Jahrhundert. Denn diese Kleidungsstücke sind das Ordensgewand.
- Der Waffenrock der Ritter des Templerordens wird als "komplett weiss" beschrieben.
- Somit wäre es denkbar, dass die Herren in weiss auf den Cressac Fresken Templer sind.
- Wir haben keine eindeutigen Bildbelege, dass Templer auf der Waffenkutte ein Kreuz vor 1240 hatten.
- Der Papstbrief von 1240 nennt einen Überwurf (ärmelloser Waffenrock) auf dem das Kreuz sein soll, den sie anstelle einer "geschlossenen capa" tragen sollen, die sie bisher im Kampf an Armen und Händen behindert hat.
Wenn es die Capa der Ordensregel ist, die hier für den Kampfeinsatz wegfällt und auf der Kampfkutte kein Kreuz war, macht es sinn, dass das Kreuz auf dem neuen Waffenrock erwähnt wird.
Denn Kleidungsstück mit Kreuz = Ordensgewand.
- Nicht überall wo rotes Kreuz drauf ist, ist auch Templer drin. Siehe St. Georg auf der Jerusalemkarte.

So, lets dance.

 *djpartypeople*

[Benedikt von Söllbach]

Nochmal deine Liste, aber ergänzt um /meiner Meinung nach wesentliche) Details:

- Wir haben Kreuze auf Mantel und Capa seit dem 12. Jahrhundert. Denn diese Kleidungsstücke sind das Ordensgewand.
- Der Waffenrock der Ritter des Templerordens wird als "komplett weiß" beschrieben.
- Der Waffenrock der Dienenden wird als komplett schwarz, mit Kreuzen vorne und Hinten beschrieben.
- Somit wäre es denkbar, dass die Herren in weiß und schwarz auf den Cressac Fresken Templer sind.
- Wir haben keine eindeutigen Bildbelege, dass Tempelritter auf der Waffenkutte ein Kreuz vor 1240 hatten.
- Für Dienende unter Waffen fehlt ein solcher Beleg gänzlich.
- Waffenrock und Capa sind gemäß Ordensregel getrennte Gewänder.
- Der Papstbrief von 1240 nennt einen Überwurf (ärmelloser Waffenrock) auf dem das Kreuz sein soll, den sie anstelle einer "geschlossenen capa" (capa clausa) tragen sollen, die sie bisher im Kampf an Armen und Händen behindert hat.

Es ergibt aber genauso einen Sinn, anzunehmen, dass lediglich im Brief gesagt wird: "Schneidet die Ärmel ab und packt Kreuze drauf":
- der alte Waffenrock nur als "capa clausa" beschrieben wird, tatsächlich aber eine Art Kutte ohne Kapuze  (Familienbegriff "Capa"), sowie ohne Kreuz ist
- wenn das so ist, würde das den weißen Reihen in Cressac gut entsprechen, denn dort sieht man weder eine Capa im klassischen Schnitt, noch Kreuze auf dem Waffenrock
- Die Einführung des Kreuzes auf dem Waffenrock wäre ebenfalls sinnvoll
- Wenn der neue Waffenrock ärmellos ist und ein Kreuz hat, könnten auch die moderneren Cressacfresken (Reiter aus der Stadt) Templer sein
- Der Schnitt des alten Waffenrocks ließe sich nicht nur in Cressac nachvollziehen, sondern auch in säkularen Abbildungen
- Die Weiterentwicklung zum ärmellosen Surcoat (neuer Waffenrock) fiele genau in die Zeit, in der sich das auch in der Welt vollzogen hat



@Heinrich: Wir sollten nach Belegen suchen, die die Capathese stützen und die andere These falsifizieren. Wie ist das beim deutschen Orden gewesen, gibt es da Hinweise? Ich finde es einfach nicht gerechtfertigt, aufgrund des Nichtnachweises bei den Johannitern Cressac und die stimmige These abzusetzen. Vielleicht trugen die Johanniter einfach gar keinen Waffenrock? Vielleicht wurde er auch einfach nur nicht erwähnt und sah genauso aus wie bei den Templern?
Auch, dass es um 1160 einen Waffenrock bei den Templern bereits gab, gleichzeitig aber auch eine Capa, spricht für mich eher dagegen, dass die Capa als Waffenrock getragen wurde, denn warum sollte man dann einen Waffenrock namentlich in der Regel aufführen?
Soweit ich dich verstehe, versuchst du, deine These auf den Kreuzen zu fundieren und darauf, dass eben auf der Capa ein Kreuz war. Ich glaube, dass das aber nicht genug erhärtbar ist, ohne dass wir zumindest irgendwo einen Nachweis finden, dass ein Ritter als Waffenrock eine Capa trägt (egal obe er drunter über der Rüstung noch was anderes trug oder nicht).

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
 Vielleicht trugen die Johanniter einfach gar keinen Waffenrock? Vielleicht wurde er auch einfach nur nicht erwähnt und sah genauso aus wie bei den Templern?
Auch, dass es um 1160 einen Waffenrock bei den Templern bereits gab, gleichzeitig aber auch eine Capa, spricht für mich eher dagegen, dass die Capa als Waffenrock getragen wurde, denn warum sollte man dann einen Waffenrock namentlich in der Regel aufführen?
 

Es ist zwar nur eine Randbemerkung, könnte aber besonders im Hinblick auf die Johanniter Bedeutung haben:

Vergesst in all den Diskussionen nicht, das der Waffenrock nicht als Waffenrock erfunden wurde!!!!

Es gab zu Beginn der Kreuzzüge lediglich die Notwendigkeit, die Rüstung vor übermäßiger Sonneneinstrahlung zu schützen!

Das bedeutet, das in den ersten Jahrzehnten oder gar noch länger einfach viel "experimentiert" wurde!

Sicher hat man auch mal zu den sarazenischen Truppen geschaut, wie die das Problem lösen!

Letztlich müssen wir aber im Hinterkopf behalten, das es DEN Waffenrock lange Zeit gar nicht gab!

Also werden viele eigene Kreationen und Notlösungen genommen haben - auch bereits vorhandene Kleidungsstücke!

Wir wissen vom Orden nur, das mit der Einführung des neuen Waffenrockes - ab 1240 - die wohl zweckmäßigste Lösung = der Surcot-Waffenrock - bei den Templern und Johannitern eingeführt oder nachträglich genehmigt wurde!

Nach einem gemeinsamen Vorgänger bei allen anderen Orden und im weltlichen Bereich zu suchen und da sogar eine Gemeinsamkeit finden zu wollen, halte ich für gefährliche moderne Normierung, da sie uns eher irreführt!

Capa (= der Wetterschutz!) und Kutte gehören beide zur Familie der Capae - können also beide als "Capa clausa" bezeichnet werden - daraus lassen sich also keine Rückschlüsse ziehen!
Lediglich der Anhang "Armis/armor" etc (=über der Rüstung!) macht aus einem (irgendeinen!!) Kleidungsstück einen Waffenrock - aber eben NUR in der Funktion - wenn er nach Aussehen/Schnitt beschrieben wird, bleibt er das dafür genutzte Kleidungsstück! (DAS ist im Hinblick auf die Regeln sehr wichtig und wurde bei allen Diskussionen zu dem Thema bisher viel zu wenig berücksichtigt!!)

Folglich KÖNNTE jemand sich gedacht haben, die Capa (=Wetterschutz) tuts doch auch!

Aber dagegen spricht bei den Templern die Nennung von Capa UND Waffenrock!
Was die Johanniter sich gedacht haben, kann völlig anders aussehen - ebenso die anderen Orden!

Aber eines hatten die frühen Orden gemeinsam - sie wollten als Mönche anerkannt werden - und deshalb hatten sie Kutten!

Das so eine Kutte den Zweck ebenfalls erfüllt, aber durch die Ärmel eben beim Kampf eher einschränkend ist, entspricht der Formulierung in der Bulle von 1240!

Wenn wir also wissen wollen, ob der Vorgänger des dann nahezu einheitlichen Surcot-Waffenrockes ein Kreuz oder im weltlichen Bereich ein Wappen hatte, dann dürfen wir uns bei der Quellensuche nicht zu sehr auf den Begriff "Waffenrock" versteifen!

Es gab eben keinen einheitlichen Vorgänger - sondern eine Vielzahl an "Versuchen" und "Zweckentfremdungen", bevor es einheitlich wurde!

Wenn jetzt (NUR ALS BEISPIEL!) die Johanniter gesagt haben unsere Capa (=Wetterschutzumhang) erfüllt super den Zweck, dann kann es sein das sie eben genau diese als Waffenrock bezeichnet haben - aber ebenso gut kann es sein, das sie dazu eine Reisekutte genutzt haben - in der Funktion wäre es dann ein "Waffenrock" in der Kleiderliste eben immer noch die "Reisekutte"!


Also ist es fast unmöglich vor 1240 etwas Einheitliches zu finden!

Wichtiger sind daher generelle Erwähnungen das ein Kreuz, als Ordenszeichen (= Wappen des Ordens!) getragen wurde - denn das war tatsächlich neu und nur für die RITTERorden!

Die Mönchsorden hatten das nicht!

Hinzu kommen die rechtlichen Aspekte - wer das "Kreuz" nimmt steht unter dem Schutz der Kirche - ebenso sein Besitz!

Die Orden bekamen recht früh die pästliche Genehmigung das Kreuz dauerhaft (und überall!) zu tragen - als Zeichen des permanenten Kreuzzuges!

1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum

Das ist in zweierlei Hinsicht wichtig:

1. Damit standen auch die Güter in Europa und die dort lebenden Ordensangehörigen unter dem Schutz der Kirche (=des Papstes!)

2. die Orden bekamen, wie die weltlichen Ritter, ein Wappen als Erkennungszeichen!

Aber erst 8 Jahre später wird das Kreuz auf dem Mantel erwähnt und macht diesen damit zum Habit (Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. von 1147)

Somit stellt sich die Frage, wo es denn vorher getragen wurde?

Und da finden wir als einzige klare Antwort nur den Teil der Regel der die Sergeanten beschreibt - von 1128 (?) edit:Korrektur irgendwann vor 1160!  - also auf Brust und Rücken!

Wieso steht da aber nichts bei den Rittern?

Macht es nun wirklich Sinn anzunehmen, das die Dienenden das Kreuz tragen durften, aber die Ritter - die ja als weltliche Kreuzfahrer ebenfalls ein Kreuz /Wappen trugen - dies auf einmal nicht mehr durften?

Ist es nicht eher so, das es bei den Rittern - da völlig normale Praxis - gar nicht erwähnenswert war, hingegen bei den meist nichtadeligen Dienenden einer "Sondergenehmigung" bedurfte - also einer expliziten Erwähnung in der Regel?

Aber hier kommen wir eben an die Grenzen des Belegbaren! *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Und da finden wir als einzige klare Antwort nur den Teil der Regel der die Sergeanten beschreibt - von 1128 (?) - also auf Brust und Rücken!

Das findet sich erst in den Hierarchischen Statuten, und die entstanden irgendwann vor 1160.

[William]

Gut das es "Benipedia" gibt - da war ich mir eben nicht mehr sicher!

Aber das ändert nichts an der Grundaussage, zumal der Orden ursprünglich von Rittern, als Ritterorden gegründet wurde!
(Somit bleibt die Erwähnung eben trotzdem die "erwähnenswerte" Ausnahme für Nicht-ritter!) *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Die lateinische Templerregel nennt schon den Mantel.
Warum sollte das Kreuz 1139 dann nicht schon auf Mantel (und wohl auch auf der Capa) gewesen sein?
In der Ordensregel der Johanniter haben wir parallel die gleiche Aussage. Schaut man in den lateinischen Wortlaut, steht, dass es auf Mantel und Capa auf der Brust sein soll. (bitte jetzt nicht wieder die falsche deutsche Übersetzung zitieren.)

Natürlich hängt die "Kein-Kreuz-Theorie" mit meiner "Capa-Theorie" zusammen.

Wenn der alte Waffenrock keine Kapuze hatte, warum sollte man ihn dann als "Capa" bezeichnen?

Die Kleider-Funktionstheorie von William ist ja ganz nett, aber ich sehe keinen Hinweis, dass wir ein Kleidungsstück z.B. einmal als Kutte haben sollen und das selbe dann als "Kutte über der Rüstung" nochmal genannt.
(Ich sehe es einfach so, dass jedes Kleidungsstück, das gennant wird auch immer EIN Kleidungsstück ist.)

Der Waffenrock (jetzt der ohne Ärmel) begegnet uns auf Bildern von weltlichen Rittern um die Wende vom 12. zum 13. Jahrhundert. Genauso taucht er in der Literatur der Zeit auf.
Gehen wir dann davon aus, dass die Artikel der Templerregel genau so um 1160 aufgeschrieben wurden, wie wir sie in den Manuskripten des 13. Jahrhunderts haben. Warum sollten dann die Johanniter 1206 den Waffenrock in ihrer Kleiderlsite weg lassen? Wir haben sonst alle Kleidungsstücke wie in der Templerregel. Militärisch waren sie da auch schon aktiv. Also würde es passen, dass sie wohl nur ihr Ordenskleid, also die Capa über der Rüstung hatten.

Meine Theorie beruht natürlich darauf, dass ein Templer immer sein Ordenskleid an hatte, wenn er ausserhalb der Komturei/Burg war, bzw. er es anhaben sollte.
Ganz klar ist das Ordenskleid der Mantel oder die Capa, da sind wir uns ja einig, oder?

Ich sehe das Papstschreiben so, dass die Templer das störende Ordenskleid Capa, im Kampf, gegen ein neues Ordensgewand, nämlich den neuen Waffenrock mit Kreuz austauschten.
(Natürlich müssen wir hier den Sergeanten-Waffenrock ausklammern.)

Die Ritter trugen dann einen weißen Waffenrock, der eine Reitkutte war. Darüber dann das Ordenskleid, also die Capa. Bzw. da das Ding störte liesen sie es weg. Dann würden wir genau das in Cressac sehen.

Wenn ich Benni richtig verstanden habe, vermutest du, dass wir da unten die ältere Fresken haben und oben neuere, die dann den neuen Waffenrock mit Kreuz zeigen? Schaut man sich die Form der Schilde an, dürfte es aber schon umgekehrt sein.
Da das Banner der Templer schwarz-weiss ist, würde ich sagen ist das weisse Banner mit Kreuz auf den Fresken ein Kreuzfahrerbanner und kein Templerbanner. (Bei den Perugiafresken ist übrigens unten auf dem Turm ein Kreuz auf dem Dach und kein Kreuzbanner, nur bevor jetzt jemand damit kommen will.)

Aber ok, das hatten wir alles ja schon.

Die Deutschordensregel bringt uns hier leider nicht weiter. Oder vieleicht doch?
Die älteste Handschrift ist von 1264. 1244 erhielt der DO die Erlaunis vom Papst seine eigene Regel zu schreiben. Somit dürfte das die Fassung von 1244 sein, die Max Perlbach veröffentlich hatte.
Hier haben wir dann die eindeutige Nennung von Kreuz auf Mantel, Cappen und Waffenrock/Wappenrock.

Natürlich ist der Waffenrock der Sergeanten wieder ein eigenes Thema.
Über evtl. Spekulationen möchte ich erstmal (noch) nicht eingehen.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
 (bitte jetzt nicht wieder die falsche deutsche Übersetzung zitieren.)

Also so kann ich das nicht stehen lassen!

Hat das mal jemand, wie ich gebeten habe, überprüfen lassen?
Ich habe damals einen Oberstufenenglischlehrer um eine Übersetzung gebeten - die Aussage: "das es diese Form der Aufzählung im Englischen nicht gibt" kam also nicht von mir, hatte ich auch so gesagt!

Original von Heinrich von Hohenfels
Die Kleider-Funktionstheorie von William ist ja ganz nett, aber ich sehe keinen Hinweis, dass wir ein Kleidungsstück z.B. einmal als Kutte haben sollen und das selbe dann als "Kutte über der Rüstung" nochmal genannt.

oki - hier hast du mich missverstanden - ich habe nie behauptet, das das immer so ist - nur das es sein kann, wenn in unterschiedlichen Artikeln ein Kleidungsstück auftaucht - eben nicht gemeinsam in einer Aufzählung!!
Wenn also einmal das Kleidungsstück in einem Artikel als "Kleidung" aufgezählt wird und dann im Zusammenhang mit der Kampfausstattung in seiner Funktion als "Waffenrock"! (das ist jetzt nur ein Beispiel, ohne nochmal die Johanniterregel gelesen zu haben! Es geht mir nur ums Prinzip!)

So könnte z.B. in der "Bekleidungsliste" der Johanniter lediglich eine Reitkutte stehen! Aber da das Ding als "Sonnenschutz" und zum Reiten taugt, kann es dann eben auch als "Waffenrock" genutzt worden sein!

(Wie gesagt nur so lange, bis ein eigenständiges Kleidungsstück klar als Waffenrock definiert und eingeführt wurde - also bis 1240!)

Original von Heinrich von Hohenfels

Natürlich hängt die "Kein-Kreuz-Theorie" mit meiner "Capa-Theorie" zusammen.

Meine Theorie beruht natürlich darauf, dass ein Templer immer sein Ordenskleid an hatte, wenn er ausserhalb der Komturei/Burg war, bzw. er es anhaben sollte.


(Natürlich müssen wir hier den Sergeanten-Waffenrock ausklammern.)

 

Ja schon klar - und das ist eben genau der Punkt wo sich die Maus in den Schwanz beisst! [kaffeetasse]

Denn anders herum:

Wenn der Waffenrock ein Kreuz hatte, dann konnten sie die Capa dazu tragen, aber mußten es nicht! Der Waffenrock war dann eben der Kampfhabit!  *jokely*

Schließlich wurde das dann ja auch beim neuen Waffenrock ausdrücklich  so gesagt!


....und ich denke, das wir die Kreuze der Sergeanten eben nicht ausklammern können, denn das ergibt keinen logisch nachvollziehbaren Sinn, wenn die die Kreuze auf dem Waffenrock tragen und die Ritter nicht, denn auch die Sergeanten haben eine Capa und einen Mantel und sind durch ihr Gelübte berechtigt das Ordenskreuz zu tragen! Eben genau wie die Ritter!

Das ist eben eine Tatsache, die wir nicht ignorieren können! *smoky*

Aber ich glaube nicht, das wir da weiter kommen, denn all die Argumente hatten wir ja schon mal - was fehlt ist ein neuer Beleg! *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Bei der Johanniterregel aus dem 12. Jahrhundert, darf man sich weder eine deutsche noch eine englische Übersetzung ansehen.
Back to the roots!
Der lateinische Text:

tem omnes fratres omnium obedientiarum qui nunc vel inantea offerunt se deo et sa[nct]o hospitali Jer[oso]lm[itano] cruces ad honorem dei et sancte crucis eiusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus (…)

Und da steht dann, dass das Kreuz auf Mantel und Capa ist.
Kann ja auch nochmal wer übersetzen, falls es da zweifel gibt.

In Sachen Sergeanten-Waffenrock mache ich einfach mal ein neues Thema auf um mal ein paar Gedankengänge durchzugehen.

Wenn die Templer einfach so Kreuze auf jedes Kleidungsstück machen durften bzw. auch auf dem Waffenrock der Ritter eins war, macht der ganze Papstbrief von 1240 keinen Sinn. Dann bräuchte man ihn nicht. Es gibt ihn aber.

Vieleicht brauchen wir keine neuen Belege, sondern nur eine andere Denkweise.

Wie bei Windows. Resetknopf drücken. Kopf frei machen und alle Fakten überdenken.

[Thomas aus Hindenburg]

Wenn die Templer einfach so Kreuze auf jedes Kleidungsstück machen durften bzw. auch auf dem Waffenrock der Ritter eins war, macht der ganze Papstbrief von 1240 keinen Sinn. Dann bräuchte man ihn nicht. Es gibt ihn aber.

Vieleicht brauchen wir keine neuen Belege, sondern nur eine andere Denkweise.

...was die Andere Denkweise angeht so hätte ich da vielleicht was:
Jeder, der auf ein Kreuzzug ging oder sich auf einem befand, bekam von der Kirche ein Stoffkreuz, den er sich dann als Zeichen seines Kreuzzugs auf die Kleidung angenäht hat und den er dann auch so lange tragen durfte wie lange sein Kreuzzug dauerte.

Die Templer im Heiligen Land befanden sich ständig auf einem Kreuzzug, also "dürften sie Ihre Kreuze da annähen und tragen wo sie wollten", problematisch wurde die Sache aber bei den Templern die sich permanent in Europa befanden, hier lebten und ihre Arbeit verrichteten, sie waren nicht auf einem Kreuzzug, ergo dürften sie auch offiziell keine Kreuze auf der Kleidung  tragen.

---->  und deswegen die "offizielle Erlaubnis des Papstes".
So gesehen macht so ein Brief sehr wohl einen Sinn.

[Benedikt von Söllbach]

Und er macht Sinn, um Unterschiede in der Bekleidung zu genehmigen, egal ob nun die Capa durch einen neuen Waffenrock ersetzt wurde, oder nur ein alter Waffenrock durch einen neuen ersetzt wurde.

Die parallelen zu den anderen Ritterorden sind natürlich schon beachtenswert, aber wir dürfen nicht vergessen, dass bei aller Verbundenheit der Orden jeder sein eigenes Süppchen kochte. Es finden sich auch viele explizite Unterschiede. Wir können daher nicht einfach von den Johannitern Dinge auf die Templer übertragen. Sinnvoll ist höchstens (und das tun wir ja meist), solche Parallelen als Indizien zu werten um damit vorhandene Thesen und Belege weiter zu stützen.


Wie gesagt, am wahrscheinlichsten erscheint mir momentan, dass vom "alten" Waffenrock einfach die Ärmel abgeschnitten wurden, damit den weltlichen Entwicklungen gefolgt werden kann.

[Cornelius]

Ich zitiere mal aus dem anderen Thema, weil es hierher besser passt:

Original von Benedikt von Söllbach
Das glaube ich aber nicht, wir hätten dafür ja eine Erwähnung in der Regel finden müssen; stattdessen lesen wir aber "sollen von einer Farbe sein, nämlich weiß".
Ich glaube daher, dass der ritterliche Waffenrock bis zum Papstschreiben weiß ohne Kreuz war.

Ich war gerade kurz davor, den Curzon zu wälzen, aber bei "von einer Farbe" klingelts bei mir noch stärker: Hast du in deinem Buch nicht einen größeren Nachweis geführt, dass diese Formulierung (an anderer Stelle?) lediglich gestreifte o.ä. Stoffe ausschließen soll und nicht etwa ein Kreuz oder andere Markierungen?

[Benedikt von Söllbach]

Meinst du auf S. 99ff? Da geht es nicht explizit um Kreuze, sondern um Webarten und Stoffarben.

Vermutlich meinst du eher die Sache ab S. 156, wo ich vermutete, dass der Augenzeugenbericht ("Tractatus de locis et statu sanctae terrae") den Waffenrock meint und nicht den Mantel.
Daran hattest du ja aber Zweifel, die ja durchaus berechtigt sind. Ich gründete die These, dass hier der Waffenrock gemeint sein muss auf die Annahme, dass der Waffenrock bei der Buße nicht getragen wurde und auch der Augenzeugenbericht den militärischen Kontext der Brüder beschreibt ("...lagerten stets unter Zelten...").

Aus meiner Sicht lässt sich aus der Ordensregel heraus alleine nicht klären, ob der Brief das Kreuz bei den Rittern neu einführt oder nur nebenbei erwähnt.
Wenn wir annehmen, dass entweder Cressac den alten UND den neuen Waffenrock zeigt, oder auch nur, dass Cressac den alten Zeigt (und demnach die anderen mit Kreuzen weltliche Kreuzfahrer darstellt), dann wäre es plausibel, anzunehmen, dass die Nichtnennung des Kreuzes bei den Waffenröcken der Ritter die Tatsache wiederspiegelt, dass der Brief das Kreuz dort erstmalig einführt, und zwar nur vorne.

Das erscheint mir momentan plausibler, als anzunehmen, dass die dicht gepackten weiß-schwarzen Reiterreihen keine Templer sein sollen.
Ich würde dann im Buch natürlich bezüglich des Tractatus irren und du, Cornelius, hättest recht, dass da tatsächlich "Zivilklamotte"/Habit beschrieben wird.

[Cornelius]

Original von Benedikt von Söllbach
Meinst du auf S. 99ff? Da geht es nicht explizit um Kreuze, sondern um Webarten und Stoffarben.

Eben, genau. Der Mantel sollte von einer Farbe sein, nämlich weiß (Art. 17: "tous tens d'une color, ce est assavoir blanche") und du weißt darauf hin, dass es sich vermutlich auf mehrfarbig-gemustert gewebte Stoffe bezieht, denn sonst könnte es ja kein rotes Kreuz geben, wenn das in der Formulierung inbegriffen wäre. Der weiße Mantel (manteau blanc) wird zudem überall in der Regel erwähnt. Die Formulierung in Art. 140, an deren Ende laut Körner "ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein" steht, heißt im Original "et lor jupeaus d'armer doivent estre tuit blanc". Meiner Meinung nach hat das denselben Hintergedanken, nämlich den Stoff einfarbig zu wählen und nicht z.B. gestreift, wie das noch bei der Decke kurz vorher erwähnt wird (Art. 139: "quarpite doit estre blanche ou noir ou reiée", dt.: Decke in weiß, schwarz oder gestreift). Auch bei den Dienenden heißt es dann "estre tuit noir", ohne dass "ganz schwarz" die Kreuze ausschließen soll.

Die Anmerkung mit den weißen Waffenröcken ist zudem ans Ende eines Artikels "geklatscht" und wirkt nicht annähernd so sorgsam formuliert wie die Anweisung aus Nr. 17, alle Stoffe überhaupt "von einer Farbe" sein zu lassen (dort werden übrigens auch keine Kreuze erwähnt). Die Waffenröcke und Kreuze der Sergenten stehen auch am Anfang von Art. 141. Wenn man die drei Artikel 139 bis 141 hintereinander durchliest, erscheint es keinesfalls bewusst angezeigt, dass die Ritter keine Kreuze am Waffenrock tragen sollten, eher wirkt das Gegenteil unterschlagen. Die Katalanische Regel hat den betreffenden Artikel leider nicht dabei; es hätte ja die Möglichkeit gegeben, dass die Kreuze in einer anderen Abschrift noch erwähnt wurden. Aber leider leider...

Anmerkung: Die Originalregel zu lesen ist immer wieder interessant. Körners Langriemen heißt "longe" und irgendwie klingelt's da bei Pferdekennern. Man müsste nur nachforschen, ob das heutige Übungsgerät damals auch schon so hieß.

PS: Ich finde ums Verrecken nicht mehr die deutsche Übersetzung des Tractatus-Auszugs. Die ist mMn eigentlich recht eindeutig.

[Benedikt von Söllbach]

PS: Ich finde ums Verrecken nicht mehr die deutsche Übersetzung des Tractatus-Auszugs. Die ist mMn eigentlich recht eindeutig.

Ich finde leider nicht mal mehr das lateinische Original, geschweige denn die englische Übersetzung

Wenn man die drei Artikel 139 bis 141 hintereinander durchliest, erscheint es keinesfalls bewusst angezeigt, dass die Ritter keine Kreuze am Waffenrock tragen sollten, eher wirkt das Gegenteil unterschlagen.

Die haben sich sicher nicht hingesetzt und einfach drauf los geschrieben, dazu war der Text zu wichtig und Pergament zu teuer.
Wie gesagt, glaube ich nicht, dass diese (alte) Spekulation uns weiterbringt, weil es genausogut unterschlagen worden sein kann, wie bewusst nicht erwähnt.
Wenn wir in Cressac jedoch Templer sehen, sehen wir doch recht eindeutig keine Kreuze, oder? Wir haben also:
- einen päpstlichen Brief, der beim neuen Waffenrock das Kreuz erähnt
- Eine Ordensregel, die beim ritterlichen Waffenrock "ganz in weiß" sagt, das Kreuz aber nicht erwähnt
- Einen Bildbeleg, der Templer in Formation mit weißen, langärmeligen Waffenröcken zeigt, aber ohne Kreuz.

[Cornelius]

Eigentlich sollte das schon ein neuer Hinweis sein und keine alte Spekulation, also nochmal kurz zusammengefasst: Die Erwähnungen von "einer Farbe" oder "ganz weiß/schwarz" weisen auch bei Kleidungsstücken, deren Kreuz (ggf. an anderer Stelle) belegt ist, lediglich auf die "Stoffart" hin bzw. sind klare Abgrenzung von der Erlaubnis, z.B. gestreifte Stoffe zu verwenden (wie für die Decke).

Der Artikel 140, bei dem ans Ende der Pferdeausrüstung noch die Waffenrock-Stofffarbe geklatscht ist (soviel zu "nicht einfach drauf los geschrieben"; ein Musterbeispiel an Systematik ist die Regel sicherlich nicht – und musste sie auch nicht sein – sonst wäre die Stofffarbe schon in Nr. 138 erwähnt worden, worin der Waffenrock ausgegeben wird), lässt das Kreuz nicht mehr und nicht weniger vermissen als Art. 17, in dem die Einfarbigkeit und die weißen Mäntel ebenso schon festgelegt wurden. Streng genommen lässt sich aber auch so eine Logik sehen: Art. 17 regelt die Einfarbigkeit der Stoffe, in 138 wird der Waffenrock ausgegeben, in 139 wird eine Decke gestattet, die auch gestreift sein darf, und am Ende von Nr. 140 steht dann doch zur Erinnerung, dass der Waffenrock selbst ganz weiß sein soll. In Art. 141 sind die Waffenröcke der Sergenten aber schwarz und vor lauter Farbverwirrung werden die Kreuze dann doch nochmal deutlich beschrieben. Gut, dieser letzte Satz ist meine persönliche Deutung, aber nur mal als Anstoß.

Edit: Ich muss einschränkend hinzufügen, dass die Kreuzlosigkeit in Art. 17 daher rührt, dass der Artikel vor 1147 geschrieben wurde. Das Argument kann sich aber trotzdem auf. z.B. den Sergentenartikel stützen.

Dass der Text nicht einfach drauflosgeschrieben wurde, ist anzunehmen, aber immerhin wurde die Regel fortgeschrieben und zudem sagt sie uns wie viele alte Quellen (wenn nicht sogar alle) nicht, was wir wissen wollen, sondern was damals gewusst werden musste. Kreuze finden sich bei den Templern laut unserem derzeitigen Stand auf allen obersten Kleidungsstücken, sei es der Mantel fürs Saubere, die Capa fürs Dreckige oder – zumindest bei den Sergenten – der Waffenrock fürs Militärische. Die Abgrenzung von den Johannitern ist ein guter Einfall, aber warum haben sie dann ihre weißen Capae auch abgegrenzt?

Pardon, ich wollte noch etwas zum Tractatus raussuchen, aber jetzt muss ich schon wieder in die Stadt...