Dienender Bruder: kettenhemd oder gambeson und lamellen( schuppenpanzer )???

[Gottfried von Saarebruck]

Hallo werte Brüder.

Ich stelle einen Dienenden Bruder dar. Nun will ich mich besser ( historischer) ausrüsten.
Ich bewege mich mit meiner Darstellung zwischen 1150 und 1200.
Ich habe einen langärmeligen wappenrock. Sollte so stimmen oder doch ehr halbärmelig?
Ich wollte eigentlich ein Kettenhemd halbärmelig und haube tragen wie in der Regel erwähnt.
Jetzt hab ich gelesen das es auch schuppenpanzer oder Lamellenpanzer gab. Würde mich intresieren da es die in meiner Region auf märkten und Veranstaltungen nicht gibt. Hab noch keins gesehn aber viel kette

[Alesandro von Hainichen]

Hallo Gottfried,

Das Thema Wappen-/ Waffenrock wurde hier im Forum sehr Kontrovers diskutiert und wir sind zu dem Konsens gekommen das der Langärmelige der Richtige für diese Zeit währe. Beim Kettenhemd liegst du richtig - wobei mit Halbarm gemeint ist das keine Handschuhe angesetzt sind. Darunter würde ich einen Gambeson bzw. einen etwas dünneren Aketon ziehen. Auf den Kopf würde ich eine Polsterhaube nehmen und eine Kettenhaube mit Gesichtsschutz. Im Optimalfall ist die Kettenhaube am Hemd befestigt, es gibt aber auch Abbildungen bzw Statuen wo beides getrennt ist. 

Zu Lamellenpanzer oder Plättchenpanzer kann ich dir leider wenig sagen. Bin eher der Kettentyp 

Gruß

[Johannes vom Gollenstein]

Ich schließe mich meinem Vorredner an.

Bzgl. der Ärmel:
Die Annahme, es seien kurzärmelige Kettenhemden genutzt worden, resultiert womöglich aus einem Übersetzungsfehler, weil für Unterarm und Hand der gleiche Ausdruck Verwendung fand.

Ohne Handschuh macht Sinn:
Sergeanten gingen den Rittern zur Hand, bedienten Armbrust u. ä., dafür sind Handschuhe einfach unpraktisch. Außerdem hatten sie im Regelfall keine Knappen, die ihnen beim Anziehen der Handschuhe helfen konnten.

Lamellen- oder Plättchenpanzer im Templerkontext wüsste ich jetzt erstmal nicht zu belegen...

[Gottfried von Saarebruck]

  das beantwortet schon einiges.
1. Kettenhemd lang ohne handschuh.
2. Haube angeheftet. Hatte ich auch vor

[Gottfried von Saarebruck]

Mit dem Panzer aus schuppen.
Das war ein Gedanke von mir.
Glaube das der Orden sich auch mit der rüstung des Feindes beschäftigt hat.
Und dort gab es 1100-1200 auch schuppen aus Leder oder Metall.
Hab ich mal Recherchiert. Gibt's auch abbildungen.


Dachte wäre ne alternative zu kette und günstiger fur Dienende zu der Zeit.


Zu Waffenrock:
 Langer Arm und bis knie oder kürzer?
Schlitz vorne und hinten?
Kreutz nur vorn.

[Alesandro von Hainichen]

Waffenrock langarm, bis zur Wade, Schlitz vorne + hinten, Kreuz vorne+ hinten 

[Gottfried von Saarebruck]

Ja das hab ich so auch vor. Schwarz oder braun??
Schwarzer stoff ist heue schwer zu kriegen. Wohl genau wie damals

[Alesandro von Hainichen]

Beides legitim,
ich nutze einen naturschwarzen Stoff, Daniel und Beni z.B nutzen naturbraun.

[Gortroop]

Aber bitte Wolle und keine Baumwolle. 

[Cornelius]

Bzgl. der Ärmel:
Die Annahme, es seien kurzärmelige Kettenhemden genutzt worden, resultiert womöglich aus einem Übersetzungsfehler, weil für Unterarm und Hand der gleiche Ausdruck Verwendung fand.

Nicht ganz, "manieribus" und "manicles" bezeichnen schon recht eindeutig Hände bzw. Handstücke. Ich kann mir aber vorstellen, dass man unter dem Eindruck der halbärmeligen Ringpanzerhemden aus dem 11. und frühen 12. Jhd. auf sowas kommen konnte.

Der Gambeson ist nicht ausdrücklich Teil der Ausstattung für die Ordensbrüder, dafür ein (bzw. die) espalieres, was vermutlich eine Art gesteppter Kragen war, um die Halsgegend, Schlüsselbeine etc. zu schützen. Die Angelegenheit ist aber noch nicht restlos geklärt, ergibt aber Sinn, sobald man sich von dem Gedanken verabschiedet, dass Rüstung dazu da ist, frontale Treffer aufzunehmen und ggf. sogar abzupolstern.

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
ich benutze am Waffenrock kein braun, sondern (noch?) eher anthrazit. Braun oder schwarz ist für Wollstoff ungefärbt kaum zu bekommen, gefärbt allerdings schon.

Ich würde auch nicht unbedingt davon ausgehen dass jeder Dienende unter Waffen ein Panzerhemd zur Verfügung hatte; in den Regeln heißt es ja auch sinngemäß "sofern das betreffende Haus es verfügbar hat". Priorität bei der Ausrüstung hatten sicherlich die Ritter.

[Thomas W.]

Weil ich hier gerade drüber gestolpert bin... Ich hab das auch mal versucht (allerdings für den Hospitaliterorden) umzusetzen.

Ich stelle einen Dienenden Bruder dar. Nun will ich mich besser ( historischer) ausrüsten.
Ich bewege mich mit meiner Darstellung zwischen 1150 und 1200.[...]
Jetzt hab ich gelesen das es auch schuppenpanzer oder Lamellenpanzer gab. Würde mich intresieren da es die in meiner Region auf märkten und Veranstaltungen nicht gibt. Hab noch keins gesehn aber viel kette

(BIldquelle: Ritter Erasco)

Der Schuppenpanzer ist im Vergleich mit einem Ringpanzer eine eher einfachere – und selten zu sehende - Rüstungsvariante, die man auch im deutschsprachigen Raum gelegentlich auf Abbildungen findet (z.B.: um 1180 Bochum; um 1175-1195 Regensburg; um 1210 Hildesheim; u.a.).

Aus dem Hochmittelalter sind (mir) bisher keine Originalfunde bekannt. Welche Materialien zur Herstellung benutzt worden sind, lässt sich nicht eindeutig sagen. Möglich wären hier Metall und Horn, aber auch andere Materialen sind denkbar.

Auch unklar ist, ob solcherlei Panzerungen im Hospitaliterorden Verwendung fanden. Es kann aber vermutet werden, da auch dieser Orden sich an der Rüstungsentwicklung der damaligen Zeit orientierte.

Diese Interpretation wurde aus über 1100 Metallschuppen hergestellt, die –leicht überlappend- von Hand auf einen dickeren zweilagigen Wollträger aufgenäht worden sind. Die knapp 11kg Gewicht verteilen sich –auch dank der dicken Wollschicht und der Gürtung- sehr angenehm über den Körper.

Die Schutzeigenschaften gegen Hieb und Schnitt sind durchaus als befriedigend einzustufen. Gegen Stiche (gerade von unten ausgeführt) ist der Schutz als mangelhaft zu beschreiben. Gegen Stiche allgemein wäre allerdings durch eine engere Überlappung der Schuppen die Schutzwirkung noch zu erhöhen gewesen. Auch die Achsel & Unterarmregion hätte man bei meinem Stück noch besser schützen können. Selbst dann ist aber die Schutzwirkung nicht mit der eines vernieteten Ringpanzers vergleichbar.

Meiner Meinung nach ist das einer der Gründe, warum sich der Schuppenpanzer -obwohl einfacher, kostengünstiger und schneller herzustellen- im HoMi so nicht durchgesetzt hat.

[Cornelius]

Meiner Meinung nach ist das einer der Gründe, warum sich der Schuppenpanzer -obwohl einfacher, kostengünstiger und schneller herzustellen- im HoMi so nicht durchgesetzt hat.

Du meinst die Anfälligkeit gegen Stiche, oder? Da müsste man ggf. nochmal Originale ansehen (David Nicolle hat zumindest ein paar mamlukische in Damaskus untersuchen können – vor der Revolution, aber immerhin in seinem Ospreyband Mamluk 'Askari publiziert*), aber wenn es diese Anfälligkeit wirklich gab, würde ich dir da völlig zustimmen. Unseren letzten Interpretationen nach (hier und hier zu verfolgen) ging ohne Stiche mit dieser Bewaffnung (im Duell, aber wenn man an Lanzen denkt auch im berittenen Kampf) kaum was. Sind die europäischen Schuppen- und Lamellenpanzer immer wie Dachziegel überlappend? Aus dem Nahen Osten kenne ich es genau umgekehrt; das scheint mir fast sicherer – selbst angesichts des Falles eines Stiches vom Pferd gegen einen Infanteristen.

*Ich sehe gerade, dass er die Originale dort gar nicht abgebildet hat. Ich habe aber bei einem Vortrag von ihm 2013 oder so ein oder zwei Fotos gesehen.

[Thomas W.]

Sind die europäischen Schuppen- und Lamellenpanzer immer wie Dachziegel überlappend?

Hier nur kurz ein paar Abbildungen/Skulpturen zum Thema, die von Usern in einem Nachbarforum zusammengetragen wurden (nicht vollständig):

- Schuppenpanzer Wandmalerei 1180, Bochum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ritter,1180.JPG&filetimestamp=20140222162431

- Schuppenpanzer 1175-1195, Regensburg: http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1090-1_gallery.jpg

- Schuppenpanzer 1210, Hildesheim: http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1119-7_large.jpg

- Schuppenpanzer an einer Skulpur an der Innenseite des Westwerks der Kathedrale von Reims, 13. Jhdt.: http://www.burgenseite.com/faschen/reims_ritter_0167.jpg

- Schuppenpanzer, Fresco in der Krypta von Aquilea (zeigt einen Kreuzfahrer), Ende 12. Jhdt.: Aquilea.: http://www.mittelalterforum.com/gallery/index.php/Image/964-Schuppenpanzer/

Die meisten werden (ausser die Bochumer Abbildung) "wie Dachziegel" überlappend dargestellt.