Komtur oder Komthur?

[Cornelius]

Dann ist die Konsequenz daraus, dass ich keine Vokale unmittelbar nach Plosivlauten sprechen kann. Und das bezweifle ich, denn nicht jeder Luftzug im Rachen ist automatisch ein H im phonetischen Sinne.

[Jehan De Vezelay]

Dann ist die Konsequenz daraus, dass ich keine Vokale unmittelbar nach Plosivlauten sprechen kann.

Das lass ich mal so stehen. Da wir von zwei unterschiedlichen Aspekten sprechen. Denn dieser Konsequenz stimme ich nicht zu.

[Walram von Limburg]

Ich schaue in solchen Zweifelsfällen seit Jahrzehnten sehr gern in "Deutsches Wörterbuch" von Jacob und Wilhelm Grimm nach, weil dort die Herkunft und die ersten Fundstellen erläutert werden. Die allgemeine Schreibweise von "th" statt "t" ist mir vor der Renaissance, vielleicht sogar erst dem Barock nicht gegenwärtig. Sie wurde erst bei der Duden-Reform Ende des 19. Jahrhunderts abgeschafft. Meine Uroma, Jahrgang 1871, schrieb auf ihren Karten zum Geburtstag noch "theuer" und "Thür". Im Mittelhochdeutschen gab es jedenfalls die Schreibweise "th" m. E. nicht.

Hier der Text aus dem Grimm:
"KOMTUR [Lfg. 11,8],  m. gewöhnlich komthur (mit recht unnützem th), ordenspfründner, der die nutznieszung oder verwaltung einer commende, ordenspfründe hat, vorgesetzter eines ordenshauses oder ordensgebietes; dazu groszkomthur (SCHILLER 275b), hauskomthur, landkomthur. FRISCH 1, 172a gibt voll commenthur und gekürzt comter (vgl. unter komturhof). die gekürzte form setzt eine zwischenform komntur voraus. Schon im 15. (16.) jahrh. kumptur, auch kumpter, kompter, kometer, dann comiteur, chummoteur (FRISCH), comither, genauer commenter, comenther, comenteur, comendur, kummenthur, auch kummendurer, commenderer (cummeltur FRISCH, commelduer, kommertuer), s. DIEF. gl. 135b, n. gl. 103a unter lat. commendator (auch schon comptor lat.); mhd. kommentiur, commendiur, kummentiur wb. 1, 858b, nrh. commanduir HÖFERS ausw. d. urk. 221, md. lantcomentûr JEROSCHIN 180a, offenbar nach der altfranz. form commendeor, vgl. altfr. seignur für seignor."

Pax vobiscum
Walram

[Mara]

Gemäß der Grimmschen Übersetzung (da steht ja auch was von 15.-16. Jh.) gehe ich davon aus, dass zu Lebzeiten des Templerordens es gar keine deutsche Bezeichnung "Komthur/ Komtur" gab.

Erklärung:
Die Haupniederlassungen/ Gründungsgrundlagen liegen in Frankreich. Daher hat sich der Commendator/ Commendeur sicherlich damals als Leiter einer Commende benannt. Ich kenne keine Urkunde aus deutschen Landen, auf denen das Wort Komthur/ Komtur verzeichnet ist. Alle Formen sind latein oder französisch, daher stellt sich für mich die Frage nach dem T oder kein T gar nicht.

Ich persönlich bin mir sicher (und dass, nachdem ich die lateinischen Regeln sowie die französischen und die englischen Übersetzungen quer gelesen habe, dass der Begriff "Komthur/ Komtur") eine neudeutsche Erfindung ist, die es zu Zeiten des Ordens selbst gar nicht gegeben hat.

Körner benutzt in seinen deutschen Regeln oft Worte, die es damals noch nicht gab. Er schreibt z. Bsp. auch vom Verbot "Koffer" zu verschließen. Ich bin mir sicher, dass es das Wort "Koffer" im 12. Jh. noch nicht gab, zumindest besaßen die Templer keine klassischen Koffer, sondern bestenfalls Truhen oder Kisten. Aber versucht mal den Begriff "De malo et sacco" aus dem lateinischen ins Deutsche zu übersetzen, da stößt man echt an seine Grenzen.

Natürlich wird auch bei uns das Wort Komthur/ Komtur benutzt, einfach in Ermangelung einer besseren Alternative und weil es alle anderen ja schließlich auch machen. Wir haben allerdings noch nie darüber nachgedacht, wie die korrekte Schreibweise ist.

[Stefan von Dachau]

Vielen Dank Schwester Mara und Bruder Walram für die interessanten Ausführungen.

Ich habe selber noch nicht mit dem Wörterbuch von Grimm zu tun gehabt, geschweige denn mal die Möglichkeit gehabt, darin zu blättern. Ist ja sehr teuer, kaum zu bezahlen und ich weiß nicht, ob man sich der neubearbeiteten Fassung hingeben sollte. Trotzdem reizt mich die Sammlung sehr. Selbst ein Reich-Ranicki soll ja angeblich ganz begeistert von der Fülle und dem Inhalt sein.

Ihr habt auch völlig recht, Schwester Mara. Bereits Bruder Benedikt hat ja auch schon den commendator erwähnt. Natürlich wird also auch diese Bezeichnung viel genutzt worden zu sein.
 
Sollte es aber im hiesigen Raum keine eigenen Bezeichnungen geben? Ich bin da doch sehr unsicher. Es wird wohl aber leider auf den Bereich der Mutmassungen hinauslaufen....

Habt Dank.

Pax

Stefan von Dachau

[William]

Was sagen denn die Urkunden/Regeln des deutschen Ordens?
Gibt es da evtl. auch deutsche Texte oder Unterschriften, bzw. Grabplatten oder Siegel, mit den entsprechenden Titeln?

Der DO hat ja sehr viel (fast alles) vom Templerorden übernommen, war aber eben kein internationaler Orden, sondern überwiegend deutschsprachig - also könnte es schon sein, das sehr früh eine "eingedeutschte" Version benutzt wurde.

Gruß
Will

[Mara]

War das beim DO nicht eher der Meister/ Hochmeister etc.? Bin mir nicht sicher, ob die Commende dort auch so hieß.

[Remigius von Uerdingen]

Im "Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem" in der ältesten Abfassung nach einer Pergamenturkunde des 13. Jahrhunderts ist im Kapitel über die Gewohnheiten die Rede von "commendur" bzw. "lantcommendur".

[Eusebius von Cammin]

ich habe mit dem Komthur deutlich weniger Bauchschmerzen als mit der Komthurey. Meiner Ansicht nach sind beides Ergebnisse einer modernen fehlinterpretation der Bemühung in der frühen Neuzeit, phonetisch gleiche begriffe unterschiedlicher Bedeutung unterschiedlich zu schreiben. Ich bin sowiso kein Freund inflationärer Verwendung von *th unde *ey, das schmeckt mir doch ein wenig nach Marktsprech...

[Walram von Limburg]

Ich habe selber noch nicht mit dem Deutschen Wörterbuch (DWB) von Grimm zu tun gehabt, geschweige denn mal die Möglichkeit gehabt, darin zu blättern. Ist ja sehr teuer, kaum zu bezahlen und ich weiß nicht, ob man sich der neubearbeiteten Fassung hingeben sollte. Trotzdem reizt mich die Sammlung sehr. Selbst ein Reich-Ranicki soll ja angeblich ganz begeistert von der Fülle und dem Inhalt sein.

Das Problem sollte lösbar sein. Ich habe zwar auch mit dem "echten" Grimm angefangen, auf den ich bis 1990 Zugriff im Archiv meiner damaligen Arbeitsstelle hatte, wo er schwer und breit vielleicht einen Regalmeter belegte. Die Brüder Grimm selbst haben nur angefangen mit dem Projekt. Dann haben Generationen von Wissenschaftlern daran gearbeitet, bis um 1960 der letzte Band erschienen ist. Nach 1990 habe ich den Grimm, als ich den Arbeitsgeber wechselte, schmerzlich vermisst, bis es eine digitale Ausgabe auf zwei CD mit einem sehr schönen Begleitbuch im Schuber gab - bei Zweitausendeins. Diese Ausgabe bekommt man nur noch antiquarisch, teilweise aber überraschend preiswert. Wer damit zufrieden ist, kann auch online kostenlos im Grimm blättern: http://woerterbuchnetz.de/DWB/

Pax vobiscum
Walram

[Stefan von Dachau]

Vielen Dank Bruder Walram.

Für eine schnelle und konkrete Suche eine wunderbare Alternative.

Zum gemütlichen Blättern und erforschen bevorzuge ich dann jedoch das gute Buch vor dem Kamin

Pax

Stefan von Dachau

[Mara]

Wobei auch in dieser Ausgabe das Komtur ohne "H" geschrieben wird und laut den Grimms erst ab 15. Jh. - also lange nach den Templern - nachgewiesen ist.

[Walram von Limburg]

Genau! Und der Grimm schreibt ja auch noch ausdrücklich: "mit recht unnützem th".

[Mara]

Genau! Und der Grimm schreibt ja auch noch ausdrücklich: "mit recht unnützem th".

Naja, gegen das "t" wäre ja nichts einzuwenden, aber das "h"?