War ein Kreuz auf der Waffenkutte vor 1240 ?

[Benedikt von Söllbach]

@William: Ich dachte, er hätte da vielleicht noch nähere Äusserungen gemacht.
Gerade das 18. Jhd ist etwas, sagen wir, schlecht von den Quellen her, weil da viel im Mittelalter romantisiert wurde und leider noch nicht die Quellenfülle vorlag, wie wir sie heute kennen (ergo noch mehr zum interpretieren).
Man müsste jetzt das Buch mal vor Augen haben, damit man eine Aussage treffen kann.

Ich finde übrigens, dass "Auf dem Herzen beim Mantel" schon eine sehr exakte Aussage ist, exakter jedenfalls, als "vorne links", denn da ist im Gegensatz bei "zum Herzen" keine Höhenangabe dabei.

[William]

Hallo Brüder,

und danke fürs Nachlesen Bruder Heinrich - hast du die Bulle als link oder kannst du sie hochladen? Leider habe ich die noch nicht in meiner Quellensammlung.

Wenn wir uns nun schon so intensiv mit den Johannitern beschäftigen, wäre es evtl einmal gut einen Johanniter Darsteller zu befragen - einen der sein Hobby, ebenfalls ernst nimmt - evtl könnten wir dann einfacher Belege bekommen.
Falls also jemand einen kennt, der auch möglichst "A" sein will, dann bitte einmal dort nachfragen! Würde uns viel Arbeit ersparen.

Nochmal zu dem Buch mit den Ordenstrachten - ich habe es ja vorliegen und es ist weder von der Aufmachung, noch vom Schreibstil in irgendeiner Form populistisch (romantisch verklärt) gehalten - auch die Quellen erscheinen mir vom Titel her mehr wie Fachbücher zum Theologiestudium.
Natürlich war die wissenschaftliche Aufarbeitung der Quellen noch nicht so weit fortgeschritten wie heute, aber andererseits wird eine Quelle von 1753 genannt - also noch vor der "Plünderung des Vatikanarchives durch Napoleon - d.h. es könnten dem Autoren ebensogut noch Orginale zur Verfügung gestanden haben, die es heute nicht mehr gibt!

Aber das wissen wir natürlich nicht und das Buch von 1753 werden wir auch wohl kaum finden - oder? (Falls da jemand eine Idee oder gute Quellen hat wäre das natürlich sehr hilfreich!)

Die Aussage von Pascal hatte mir gestern keine Ruhe gelassen und deshalb habe ich die Englischlehrerin meines Sohnes angerufen und ihr die Textpassage ohne Kommentar vorgelesen - auf meine Frage :"von wie vielen Kleidungsstücken mit Kreuz ist da jetzt die Rede?" kam von ihr die Antwort:" von mindestens dreien!" - als ich ihr dann den Zusammenhang erklärt hatte, hat sie sich den Satz noch mal selber aufgeschrieben und kam zu dem gleichen Schluß wie Pascal - also eine Aufzählung! Natürlich ist die Englischlehrerin kein Experte für Geschichte, aber ich wollte es einfach nur erwähnt haben.

Gruß

William

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wie schon gesagt, wenn ja auch vor 1240 (TO) und 1248 (JO) ein Kreuz auf der Waffenkutte war, warum erwähnen die jeweiligen Bullen explizit das Kreuz auf dem Waffenrock?

Erwähnt wird der Waffenrock - als neues Kleidungsstück - und es wird erklärt warum er sinnvoller ist als die "Kampfkutte" - je nachdem wie man es liest, kann man die Betonung auf Kreuz setzen, oder es einfach als nähere Beschreibung - wie eine Farbangabe sehen.

Wenn dort explizit stehen würde:" von nun an soll dann auch das Kreuz auf dem Waffenrock getragen werden", dann wäre es sicherlich eindeutig, aber so bleibt es leider Interpretationssache.

Um das zu verdeutlichen - stell dir vor jemand beschreibt die Umstellung der Polizeiuniform in Deutschland und erklärt warum diese nun eine andere Farbe hat - wenn dann gesagt wird: "...das Niedersachenwappen wird am linken Arm getragen...." kann es bedeuten, das es vorher nicht getragen wurde, es kann auch bedeuten, das es vorher an einer anderen Stelle getragen wurde - es kann aber auch bedeuten, das es genau wie vorher am linken Arm zu tragen ist...........

Ohne weitere Informationen kommt man da einfach nicht zu einem eindeutigen Ergebnis! Leider!

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Die Bulle habe ich auch nur aus dem Buch "Knight Hospitaller In The Holy Land".

Vieleicht hat der Herr King, der die Regel ins englische niederschrieb, es auch als Aufzählung gesehen und es deshalb so geschrieben.

Hier mal der lateinische Text:

Item omnes fratres omnium hobedieciarium, qui nunc vel inantea offerunt se Deo et suo hospitali Jerusalem, cruces ad honorem dei et ejusdem sancte crucis in capis et mantellis secum differant ante pectus, ....

Kann das mal jemand bitte übersetzen, wobei ich vermute, dass es auch nicht richtig deutlich ist.

Aber wie schon gesagt, wenn es heisst, dass sie das Kreuz auf der Brust [der  Kutte] und auf dem Mantel und auf der Kappen hatten, wieso gibt es dann Zeichnungen von Johannitern aus dem 13. Jahrhundert, bei denen man sieht dass auf der Kutte kein Kreuz war, was ja bei allen anderen Orden auch so war.
Die Deutschordensregel von nach 1244 zählt auf, dass es auf Mantel, Kappen und Waffenrock war.
Die Templerregel spricht von ganz weissen Waffenröcken.
Ein Kreuz wird bei den Rittern nicht erwähnt Bei den Sergeanten wird aber aufgezählt, dass es auf Brust und Rücken war.
Ich denke das lässt nur einen Schluss zu.

Gruß Heinrich