Kleidung der Knappen

[Turkoman]

Ich hatte noch keine Zeit in der Regel nachzulesen.
Daher erstmal nur meine pers. Meinung:

- Knappen mit Kreuz zu kleiden finde ich nicht so sinnvoll, denn sie sind in dem Sinne keine Ordensmitglider.

- Schilde u.ä. gehören dem Orden und könnten daher auch durchaus mit Kreuz sein.

- Mir würden braun, grau u.ä. für die Kleidung gefallen.
Am Besten die Cotte nur bis kurz übers Knie, damit sie sich vom Mönchshabit, der ja auch braun sein darf unterscheidet. Dazu einen einfachen Rechteckmantel (keinen Halbkreismantel).

- Zum einheitlichen Bild beim Aufmarsch:
Also wenn mein Gedächnis mich nicht trügt, kämpfen die Knappen sowieso nicht. Sie sind eher sowas wie eine Versorgungseinheit, die dafür zusorgen hat, daß Ihr Ritter Ersatzpferd oder Ausrüstung rechtzeitig bekommt.
Daher würde ich vorschlagen, daß die Knappen einfach im neutralen Gambeson hinter den Ordensleuten in die Schlacht ziehen, damit würde das Bild auch nicht zerstört.

[Bruder Vitus]

Ich sehe es auch so, daß die Knappen, da sie ja nicht dem Orden angehörten, weder Kuten, noch das Kreuz hatten.
Da sie nicht kämpften hatten sie sicher auch keine militärische Ausrüstung wie Gambeson oder Helm dabei.

Da ich als nicht Ritter keine Knappen haben kann, habe ich meine Kinder (5+7) gleich zu Sergeanten weitergebildet. Die Ausrüstung ist allerdings noch nicht vollständig.

Gruß
Bruder Vitus

[Pascal de Rennard]

Pax!


Bis zum 13. Jhdt. kämpften die Knappen nicht - stimmt.

Ab dem 13. Jhdt. kämpften die Knappen auch mit.
Sie erhielten nach ihrer Pagenzeit, also ab dem 14. Lebensjahr, ein Schwert mit einfacher Gürtung, wenn sie zum Knappen wurden.

(Mit 21 wurden sie dann im Regelfall zum Ritter geschlagen. Mit der Zeit wurde die Schwertleite für die Knappen immer kostspieliger (Mehr Tata und Schnickenschiss drumrum), dass viel ihre Knappenzeit verlängerten und hofften durch besondere Taten auf dem Schlachtfeld, oder in Ermangelung von Rittern auf dem Feld, vor Ort schnell zum Ritter geschlagen zu werden.)

//Die Quellen muss ich noch mal genau recherchieren, war aber glaub ich irgendwo aus dem Internet - evtl. Mittelalterbib o.ä.//


Weißes Gewand (Tunika, keine Kotta) weiße Beinlinge und braun, grauer Umhang und braune/graue Gugel.
Kein Kreuz! Weißer Gambeson und weißes Schild. Kettenhaube und einfacher Helm (Beckenhaube) o. Eisenhut. Möglichst alles neutral.  --  Wie wäre es damit?

Die Aufgaben: Die selben wie bei den weltlichen Rittern oder nicht? Letztendlich sind die Knappen erstenes adlig, zweitens in der Ausbildung und drittens immer noch weltlich. Ob sie nach dem Ritterschlag dem Orden angehören ?! Sprich - sind die Knappen des Ordens sowas wie die selbstgezüchtete Jugendmannschaft?


Grüße

Pascal

[Turkoman]

@Bruder Vitus:

Naja, ich denke wer heute Knappe macht möchte auch kämpfen.
Abgesehen davon waren die Knappen ja doch irgendwie im Kampfgetümmel dabei, daher wäre ein Gambeson wohl nicht so abwegig.

Auch auf die Gefahr hin, daß Du mich dann nicht mehr magst ;-)

KINDER HABEN IM ORDEN NICHTS ZU SUCHEN!
Du setzt Dich sonst einfach über die Regeln der Templer hinweg.

Lass sie doch einfach das sein was sie sind: Kinder!
Es gibt auch ein schönes Bild, wenn Kinder zivile historische Kleidung tragen.

Nix für ungut. Ich hätte das Thema nicht angesprochen aber da Du es selbst erwähnt hast....

[Turkoman]

@Pascal:

Der Orden hat niemanden zum Ritter geschlagen,
es wurden nur fertige Ritter aufgenommen.

[Arco]

Also ich rede hier von nicht kämpfenden Knappen, vielleicht sogar Pagenähnlich, die ja auch eine Kleidung tragen sollten, die sie dem Orden zuweist.
Ein kleines Kreuz finde ich da passend. Jeder Kreuzritter, der ja auch  kein Templer war, konnte irgendwo n Kreuz tragen, europ. Hilfstruppe und Turkopolen, die ja alle nicht wirklich dem Orden angehörten durften das auch....
wenn ein Knappe kämpfen soll (so ab 16 Jahren denke ich is vertretbar), dann bin ich mit der schlichten Ausrüstung einverstanden...
Aber wäre es nicht cool ein paar Jungs mit einfachen Gewändern hinter den Rittern zu haben, die einem alles hinterherschleppen? und sei es nur, dass sie die Pfeile aufheben, oder eine Zweitwaffe des Ritters tragen....

[Turkoman]

Also irgendwie habe ich das Gefühl, daß es nicht wirklich ankommt, daß in den Statuten drinsteht, daß der Orden sich nicht mit Kindern belasten soll!

Von Pagen o.ä. wirst Du daher in den Statuten nichts finden!

Natürlich haben auch Dienende ein Kreuz getragen und auch die Kreuzfahrer, doch vergiss nicht, daß selbst für die Kreuzfahrer dieses "das Kreuz nehmen" nicht einfach bedeutet hat sich ein Kreuz an die Brust zu heften, sodern damit immer auch ein großes Versprechen gekoppelt war.
Auch die Dienenden wurden ähnlich der Ritterbrüder in den Orden aufgenommen, daher ist auch hier das Kreuz ein Zeichen ihres Versprechens.

Für mich bleibt auch fraglich, ob die Knappen des Ordens überhaupt mit denen der weltlichen vergleichbar sind, da sie ja nicht zum Ritter geschlagen wurden und sie in der Regel neben dem direkten Dienst unter einem Ritter eher knechtische Aufgaben hatten.

[Pascal de Rennard]

@ Arco

Du meinst ab 16 in unserer Darstellung, damit keine "Kinder" mitkämpfen (auf Veranstaltungen)?!
OK. Wobei ich einer der Spielverderber bin, der der Meinung ist, dass Leute (kämpfend) erst ab 18 aufs Schlachtfeld gehören ;-)

Die Darstellung: Solange sie beim Aufmarsch oder unterwegs einen Teil der Ausrüstung hinterhertragen, mag es mit dem Kreuz gehen. IN der Schlacht sind alle mit einem Kreuz grundsätzlich das "Primary Target" (warum denn bloß  smile3  smile5 )

Wenn sie die Pfeile aufsammeln oder auch nur eine Waffe mit sich tragen (Zweitwaffe, die sie nicht benutzen - egal) sind sie Ziele - d.h. ein Mindestmaß an Schutz muss gewährleistet sein! (Vor allem der Kopf)

By the Way - Kreuzritter, Searganten, Turkopolen... mit dem Kreuz waren / sind kämpfende Einheiten, also kein Problem mit dem Kreuz als Zeichen .

Die Neutralität als Nichtkombatanten, käme ohne ein Kreuz besser zur Geltung - aber wie schon oftmals erlebt, schützt auch das leider nicht vor Treffern .

Grüße

Pascal

[Arco]

da geb ich dir recht pascal...
vielleicht ab 18 besser..

also dann einen knappen im Lager mit weltlichen Klamotten....

[Bruder Vitus]

@Turkoman

KINDER HABEN IM ORDEN NICHTS ZU SUCHEN!
Du setzt Dich sonst einfach über die Regeln der Templer hinweg.

keiner von uns hält sich an die Regeln der Templer!
Wer lebt in einer klösterlichen Gemeinschaft in einer Burg oder in einem Kloster ?
Wer betet jeden Tag alle Stundengebete?
Wer schläft auf einem Strohsack?
Haben die damals wirklich mit Pompfen geschossen?

Wir sind nur Darsteller , d. h. wir sehen manchmal ungefähr so aus wie die damals.
Wir alle machen bei der Authentizität Abstriche und versuchen die Darstellung mit unserem Leben zu verbinden. Manchmal sind meine Kinder bei mir, und wenn ich dann auf einen MA-Markt gehe kommen die selbstverständlich mit und bekommen dann eine Rolle, mit der die Gesamtdarstellung am ehesten funktioniert.
Mir ist eben das gemeinschaftliche Erlebnis wichtiger als das 'A'.
Aber ich bin dir nicht böse, denn im Orden gabs ja keine Frauen, also gibts dich hier ja garnicht  *engel*

@Arco & Pascal,
ich bin da gegen generelle Regeln, was das Alter angeht, da macht eine individuelle Entscheidung, abhängig von den örtlichen Gegebenheiten, der Aufgabe, ... mehr Sinn.
Aber sicher ist, wenn jemand auf dem Schlachtfeld während der Schlacht  rumläuft, dann nur mit guter Rüstung, und je kleiner der Mensch, um so besser die Rüstung.
(Um missverständnissen vorzubeugen, meine Kids werden in den nächsten Jahren sicher nicht an einer Schlacht teilnehmen, dafür sind die wirklich noch viel zu klein)

Gruß
Bruder Vitus

[Pascal de Rennard]

Eigentlich kommen wir hier von Thema ab!

Meine Meinung zum Thema "Kinder auf dem Schlachtfeld" findet ihr in einem anderen, von mir neu aufgemachten Thema.

Was die Kleidung betrifft, das eigentliche Thema, wie handhaben wir es nun abschließend?

Grüße

Pascal

[Arco]

Meine Meinung:
Um ein schönes Bild hinzubelommen und die Jungs von den kämpfenden zu unterscheiden
Braune Tunika!
Mit oder ohne Kreuz ist mir egal...

also Kinder bis zu einem bestimmten Alter is mir egal...
aber ab dem Alter eines Pagen (so 13/14) könnten sie braun tragen mit 17 sollen sie dann entscheiden, was sie darstellen möchten und mit 18 sind sie dann sergeant oder so

mein hauptaugenmerk gilt dem Alter zwische 13 und 17
da sollten sie ihren Rittern hinterherlaufen und braun tragen....

[Turkoman]

Habe einiges in der Ordensregel zum Thema Knappen gelesen. Bin aber noch nicht fertig.
Sobald ich alles gelesen habe poste ich hier mal die Essenz, weil ich es recht interessant finde und meine Meinung in einigen Punkten reviedieren muß.

[Fabianus]

Salve!
ich schreibe nun einfach mal, wie Francisco und ich das besprochen haben.
In meiner gesamten Knappenzeit werde ich zivil tragen, sprich Hose- demnächst bruche und beinlinge- und eine Cotte bzw. Tunika, etwa knielang.
farben: kein weiß, kein gelb (egal ob blass wie juden oder leuchtend wie adel), kein leuchtend rot und kein lila/purpur.
im Augenblick trage ich eine schwarze Cotte bis mitte schienbein, die allerdings der Komturey gehört. in der nächten Woche werde ich mir eine grüne Kotte nähen, die bis kurz über die knie geht. darunter trage ich eine schwarze leinen- oder eine graue wollhose, die bald den beinlingen weichen werden.
Francisco meinte, dass ich, wenn ich volles vereinsmitglied bin, dann ein kleines lateinerkreuz auf der linken brust tragen werde.
ansonten meinte Francisco, dass ich als (erstmal) weltlicher Knappe- ich gehöre ja nicht dem orden an- ansonsten alles tragen kann. beige, grün, blassrot,schwarz, braun. da ich zwar ein junger adliger bin, dürfte ich zwar auch rot und gold etc. tragen, aber als knappe des ordens gehört sich dass ja nicht *g*
Weil es auch schon kurz angesprochen wurde: wenn ich mit 16 auch kämpfe (in schlachten), werde ich als rüstung vermutlich einen gambeson, ein kurzärmliges, fast knielanges kettenhemd und eine einfache hirnhaube mit nasal und brünne tragen. dazu den schwarz-weißen schild und ein einfach kurzschwert bzw. falchion. fertig.*g*


Dominus Vobiscum!
Gruß,
Fabianus