Waren dienende Brüder nur Waffenknechte

[Maria]

Heinrich: ich glaube nicht das Dietrich Bauern meinte , sondern eher das die Komturei so eine Art Rekrutenschule war.
Dort wird es bestimmt einen ganzen Teil junger Männer gegeben haben die ins heilige Land wollten.
Aber erstmal eine Art Grundausbildung genossen.
Dazu kamen die richtigen dienenden Brüder!

[Dietrich zu Veynau]

Nicht nur die auch die Männer die immer unter Waffen standen
Wachen, Ausbilder und Veteranen.
Dazu gehörten einige Dörfer zur Komthurey , auch dort werden Junge Männer an waffen ausgebildet sein.
Ähnlich wie in anderen Grafschaften oder Gütern.
Dazu wie ich bereitz schrieb die Handwerker , die auch dienende Brüder waren.
Vieleicht sogar ander Kontigente aus den Komthureyen Berlin und Quatschen bis hin zu Wettin und Braunschweig.
Ich weiß nicht wieviel Vorlaufzeit die Tempelritter hatten.
Aber es waren ja nur einige Ritter (weil die wurden normal wo anders gebraucht) und 500 Mann .
Da müste man einfach mal auf den Kern gehen.
Frage da ist wieviele dienende Brüder gab es zu dieser Zeit in Lietzen?

[Heinrich von Hohenfels]

Ich habe mir jetzt auch mal das Buch "Mit dem Kreuz auf der Rüstung geholt".
Da steht aber, dass je nach Quelle zwischen 5 und 11 Templer und 500 deutsche Siedler gefallen sind.

Da steht, also gar nicht, wie groß das Templerkontingent war.

Wie kommt man da also auf eine Schlußfolgerung, wieviele dienende Brüder da mitgekämpft haben ?

In dem Fall der Mongolenschlacht, haben da vieleicht auch Dienende gekämpft, die normal Handwerker waren, aber ansonsten kann man ja wohl davon ausgehen, dass die Sergeanten auch "Berufssoldaten" waren, wie die Ritter.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe eine Frage bezüglich Statut 103, 171 und Demurger.

103.
Wenn Krieg ist und der Alarmruf ertönt, sollen die Komture der Ordenshäuser ihre Viehherden zusammentreiben lassen, und wenn sie dieselben zusammenhaben, sollen alle zu dem Truppenteile des Marschalls sich begeben und dürfen dann ohne Erlaubnis nicht weggehen. Alle dienenden Brüder aber müssen sich zum Anführer der Turkopolen begeben und dürfen ohne Erlaubnis nicht weggehen. Alle Brüder Ritter und alle dienenden Brüder, kurz alle bewaffneten Mannschaften unterstehen dem Befehle des Marschalls, solange der Zustand des Krieges andauert.
Der Marschall kann, in welchem Lande er auch ist, ein Pferde, Maulesel oder Mauleselinnen kaufen. Doch muss er es dem Meister mitteilen, falls dieser da ist, Und der Meister muss ihm im Bedürfnisfalle Geldsummen zur Verfügung stellen.
Der Marschall kann einem angesehenen Weltlichen einen Sattel, welcher bereits benutzt oder zurückgegeben worden ist, schenken, auch kann er ein anderes Ausrüstungsstück von geringerem Wert verschenken; indessen darf dies nicht zu oft vorkommen, außerdem darf er es nicht tun ohne Wissen und Willen des Meisters.


171.
Alle dienenden Brüder sind, sowie sie unter Waffen stehen, dem Befehle des Turkopliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.
Die Turkopolen aber unterstehen ihm sowohl bewaffnet als unbewaffnet.

Der Untermarschall, der Bannerherr, der dienende Bruder des Meisters, der des Marschalls und der des Provinzkomthurs unterstehen nicht dem Befehle des Turkopliers, außer wenn sie in der Schwadron des Turkopliers sind.

Demurger legt das in einer Textpassage so aus, dass die dienenden dem Marschall unterstehen, indem er das Zitat bringt: "Alle Brüder Ritter und alle dienenden Brüder, kurz alle bewaffneten Mannschaften unterstehen dem Befehle des Marschalls, solange der Zustand des Krieges andauert.".
Dabei unterschlägt er aber, dass die dienenden auch dem Turkopolier unterstehen.

Ich interpretiere die Regel aber so, dass die dienenden dem Turkopolier direkt und dem Marschall nur indirekt (über den Turkopolier, der ja dem Marschall untersteht) unterstehen. Ist das so korrekt?

[Bruder Rainald]

Würde ich auch so sehen. Wenn man es nicht über die Rangordnung regelt, dann widerspricht der unterstrichene Satz sich selbst, außer der Turkopolier wäre eine Art Sammelpunkt, was ich aber zu bezweifle.

Von daher hat Demurger wohl ebenfalls recht, er sagt ja nix anderes.

[Benedikt von Söllbach]

ja, in anderen Kapiteln erwähnt er auch, dass die dienenden dem Turkopolier unterstehen, aber im "Innerer aufbau des Ordens" eben nur, dass sie dem Marschall unterstehen, was verwirrung stiften kann. Darum wollte ich nur nochmal nachfragen, wie ihr das interpretiert.

Danke!

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, deine Interpretation dürfte korrekt sein.

Der Marschall hatte in der Schlacht den Oberbefehl, kommandierte die Ritter direkt und die Sergeanten und Turkopolen indirekt.

Die Turkopolen und die Sergeanten unterstanden direkt dem Turkopolier, der wohl auch Ritter war.
Zumindest gibt es eine französische Internetseite, die Namen nennt und da findet man die Namen von Rittern in der Position des Turcopolier.

Gruß Heinrich

[Bruder Rainald]

Ich hab mir das Ganze mal im F Original angesehen, da spricht Demurger von "Oberbefehl haben".

Vielleicht mangelnde Übersetzung oder geänderte Auflage?

[Bruder_Henrie]

Original von Neithan
Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan

Das kann ich so nicht bestätigen... in volkstümlichen Überlieferungen wird auch von den Tempelherren in ihren schwarzen!!! Gewandungen gesprochen. Viele aus der Landbevölkerung haben sogar noch nie einen weißen Ordensritter gesehen, da es diese in ihren Regionen (Dorf und nähere Umgebung) nicht gab. Es gab sogar Komtureien, in denen es weder Dienende noch Ordensritter oder überhaupt ein Ordensmitglied gab. Für diese wurden Verwalter eingestellt, die nur die Rechte des Ordens an den Ländereien vertrat und den 10ten einforderte. Ein gutes Beispiel ist da die Komturei in Roth, nahe Vianden. Dort hat es wohl nie echte Ordensbrüder gegeben und doch ist es eine Komturei.

[Berthold von Krukow]

Original von Neithan
Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan

Tut mir leid Nathan, wenn ich jetzt erst antworte. Als Quelle hatte ich die beiden Bücher "Mit dem Kreuz auf der Rüstung" (siehe oben) und "Die Templer im Osten Deutschlands" herangezogen. Hier wird ausgiebig beschrieben, daß die Templer sehr wohl Siedlungspolitik betrieben. Zumindest für die Komthureien östlich Berlins (Lietzen, Quartschen, etc.) scheint das belegt. Das hatte seinen Grund darin, daß diese Gebiete dem Orden zwar geschenkt wurden, aber kaum besiedelt waren. Es handelte sich um ein Grenzgebiet. Niemandsland wäre falsch, denn die polnischen Fürsten beanspruchten das Gebiet für sich. Da aus der Mark Brandenburg aber ständig Raubzüge in dieses Gebiet unternommen wurden, von den Magdeburger Fürsten angestachelt, gelang es den Polen nicht dort Siedlungen aufzubauen. Also wurde das Land den Templern geschenkt und zur Besiedlung überlassen. Damit schlug man zwei Fliegen mit einer Klappe - das Land brachte endlich Erträge und wurde urbar gemacht und zum zweiten hatte man den ständigen Übergriffen der Magdeburger endlich einen Riegel vorgeschoben, denn mit dem Templerorden wollten auch sie sich nicht anlegen. Diese Templerkomthureien entstanden also als Bollwerk gen Westen nicht gen Osten gegen die heidnischen Slaven, wie oftmals vermutet wird. Die hatten nämlich 1129 auf dem Burgwall Uznam (Usedom) freiwillig den christlichen Glauben angenommen. Dieser Burgwall ist heute noch zu besichtigen. Ihn ziehrt ein riesiges Kreuz mit dem Sinnspruch Ottos von Bamberg (dem Missionar, der damals die Heiden bekehrte) "Gott will freiwilligen, nicht erzwungenen Dienst!"
Es gab also keine heidnischen Slaven mehr zu bekehren, das war bereits hundert Jahre zuvor geschehen.

Gruß Berthold

[Neithan]

Ich denke wir haben da jetzt ein wenig aneinander vorbeigeredet, denn ich meinte mit Siedlungsbewegung die Tätigkeit die der deutsche Orden in Preussen an den Tag legte als er das Ordensland in Besitz nahm. Da die Templer aber auch hier im Osten kein Ordensland im Stile des Deutschen Ordens aufbauten bin ich halt zu meiner Aussage gekommen.
Was die volkstümlichen Überlieferungen angeht, waren mir diese nicht bekannt. Ich bin von den damaligen Chronisten und deren schriften ausgegangen und bei denen ist es nuneinmal so dass sie sobald sie über Kriegszüge oder Orden im heiligen Land berichten dass sie lediglich die Zahl der Ritter aufzählen und das Gefolge aussen vor lassen.
gruß Neithan

[Heinrich von Hohenfels]

@Bruder Henrie:

Wie kommst du darauf, dass es in Roth an der Our keine Ordensbrüder gab ?

Schliesslich wurde hier eine Burg dem Orden geschenkt. Für wen war denn die Kirche in der Komturei ?

Gruß Heinrich

[volfing]

Salvete!

Ich möchte mich zwar nicht in eure Diskussion einmischen, jedoch möchte ich euch diese Information auch nicht vorenthalten:

Gustav Strakosch-Grassmann:
"Der Einfall der Mongolen in Mitteleuropa", Innsbruck 1893

Zitat:

Über den Verlauf der Schlacht bei Liegnitz schreibt der Meister des Templerordens für Frankreich an seinen König Ludwig IX. "Dies sind die Neuigkeiten über die Tataren, wie wir sie von useren Brüdern aus Polen, die zum Generalkapitel gekommen sind, gehört haben. Wir teilen eurer Hoheit mit, daß die Tataren das Land des verstorbenen Herzogs Heinrich von Polen verwüstet und ausgeplündert haben, und ihn selber haben sie getötet sammt vielen Baronen. Sechs von unseren Brüdern, drei Ritter, zwei sergans und 500 von unseren gemeinen Leuten sind gefallen. Nur drei von unseren Brüdern, die wir wohl kennen, sind geflohen." Dies waren die Verluste des Templerordens allein, das christliche Heer wurde aufgerieben.

!! Angeführt sind nur drei Ritter und zwei Sergeanten. Alle anderen waren "gemeine Leute"!! Also alle dienenden Brüder, Hilfsvolk und evtl. Söldner.

Vielleicht bringt euch das in der Diskussion weiter.

[Heinrich von Hohenfels]

Danke für den Text. Das scheint eine Bessere Übersetzung zu sein.

Bei den 500 waren dann aber keine Dienenden Brüder. Denn die Sergans sind ja die Dienenden Brüder.

Wäre halt mal interessant wie groß das Templerkontingent war, aber da scheint es keine genauen Daten zu geben. Da die Schlacht verloren ging könnte es sich aber bei den Verlusten um die Gesammtzahl handeln, oder wie seht ihr das ?

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Oh Volfing ist wieder da  *jump1*
Danke für den Text. Ich denek der spricht endlich mal eine klare Sprache.
Es waren drei Ritter (in weiß), zwei Sergeanten (in schwarz /braun) und die restlichen 500 waren einfaches Volk - Bauern, Bürger, Handwerker aus den Orten der Komthureien, die zum Kriegsdienst verpflichtet wurden. Ein stehendes Heer der Templer wird es also in den Komthureien Lietzen und Umgebung nicht gegeben haben - macht ja auch wenig Sinn, das wurde ja in Outremer gebraucht.

"Nur drei von unseren Brüdern, die wir wohl kennen, sind geflohen."

Dieser Satz macht mir ein wenig Kopfzerbrechen über seine Bedeutung. Klingt ein wenig wie eine Verurteilung, sonach dem Motto, da haben welche nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.

Leider wird hier nichts darüber ausgesagt, ob es sich bei den Brüdern um Ritter oder Sergeanten handelt. Ich vermute mal es waren Sergeanten, denn sonst wäre das verhältnis Ritter : Dienende ja 6 . 2 gewesen, was ungewöhnlich wäre. Andersherum wäre es 3 : 5 gewesen, was plausibler klingt - aber das sind schon wieder nur Mutmaßungen von mir.

Gruß Berthold