Schlachtordnung: Kommandoelement abgesetzt?

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
mir kam beim Antworten auf das Thema "Banner - eines oder mehrere" http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=5785.msg65842#msg65842
die Idee, ob denn das "Kommandoelement" bestehend aus dem Marschall und den anderen wichtigen Würdenträgern vielleicht "abgesetzt" aqierte und nicht "an vorderster Front" mitkämpfte.
Das ist ja heute ebenfalls bekannt und war es auch schon zu früheren Zeiten (z.b. bei den Römern und auch nach dem Mittelalter).
Der Vorteil wäre nämlich, dass die "Generäle" (um den Führungsstab mal so zu nennen) mehr Überblick gehabt hätten und selbst mobil geblieben wären.
In diesem Fall hätte sich der Marschall mit dem Ordensbanner gut positioniert und von dort aus die Armee befehligt. Die Ritterschadron stünde unter dem Kommando eines Ritters (der in der Ordensregel erwähnte Ritterkomtur?) und würde nur ein "normales" Schwadronsbanner führen.

Dagegen spricht meines Erachtens aber die Ordensregel, denn der Tenor sagt (zumindest mir), dass der Marschall bei den Rittern war. Dagegen spricht auch, dass der Ritterkomtur ein Ersatzbanner trug, wobei man da die verschiedenen Begriffe nochmal genau ansehen sollte (vielleicht hat das Körner nur hineininterpretiert und in Wirklichkeit ist ein Schwadronsbanner gemeint).


Um die Frage zu klären, sollte man in diesem Hinblick die Ordensregel nochmal ansehen, vor allem den Teil mit der Beschreibung der Ämter sowie der Artikel zur Schlachtaufstellung; und zwar nicht nur bei Körner.
Was denkt ihr zu dem Thema?

[Midan von Malterstorp]

Ich denke, das es zwingend erforderlich ist bei etwas größeren Gefechten den Kommandostab abgesetzt zu halten. Sobald man irgendeine Art der Taktik anwenden will, ist das nicht mehr möglich wenn man sich selbst im Gefecht befindet.
Die Frage die sich dazu stellt ist, wer denn in der ganzen Schlacht befehligt. Kämpfen die Templer als Teil eines Heeres, hängt es von der Anzahl der Kombatanten ab, ob eine separate Übersicht notwendig ist.

[Wilhelm von Sossenheim]

Die Berichte zu den großen Schlachten deuten ja darauf hin das zumindest bei der Teilnahme vom König, Fürsten und die beiden Großmeister, diese eine Art gemeinsamen Stab gebildet haben. Wie Midan geschrieben hat dürfte er etwas abgesetzt sein um den Uberblick zu behalten und um nicht gleich beim ersten Angriff die Führung zu verlieren. Ich stelle mir es nah an der Front vor, aber so abgesetzt das man einen Überblick hat und auf seinen Truppenverband einwirken kann. Allerdings auch nicht abgehoben auf einem Hügel. Ähnlich sehe ich es beim Marshall und dem Ordensbanner.

[Cornelius]

Was den Originaltext angeht, könnt ihr ja mal bei Curzon nachschauen, auch wenn der noch nicht alle Handschriften verwendet hat. Ich selbst habe gerade leider gar keine Zeit, weiter an der Regelüberarbeitung zu werkeln, das wird wohl erst irgendwann im Sommer wieder.

[SteuerBacchus]

Ich würde sagen, im Mittelalter war es in der Regel noch üblich, dass die Heerführer aktiv an den Kämpfen teilnahmen. Gegen Ende des Mittelalters kam dann der "Trend" auf abseits der Schlacht zu befehligen.
Das erkennt man allein schon an den vielen hochranigen Personen die in der Schlacht gefallen oder in laufenden Kampfhandlungen gefangen genommen wurden.
Prominentes Beispiel wäre Ulrich von Jungingen, dem Hochmeister des deutschen Ordens, der in der Schlacht von Tannenberg fiel, eben weil er anders als sein Kontrahent Wladislav Jagiello aktiv mitgekämpft hat.
Und wenn mich nicht alles täuscht fällt der Großmeister der Tempelritter in der Schlacht von Akkon.
In den Quellen werden die Templer immer als die offensivsten, wagemutigsten, tollkühnsten Teile des christlichen Kreuzfahrerheeres dargestellt, als Beispiel hätte ich wieder die Belagerung Akkons im Kopf. In diesem Kontext gehe ich nicht davon aus, dass es sich die Führungsriege leisten konnte sich das Geschehen aus der Ferne anzuschauen, ohne ihr Gesicht zu verlieren.

[Benedikt von Söllbach]

Sobald man irgendeine Art der Taktik anwenden will, ist das nicht mehr möglich wenn man sich selbst im Gefecht befindet.

Wenn nun aber vorher mit den Schwadronsführern die grundlegenden Taktiken besprochen wurden, kann man doch mit dem Hauptbanner Signale ausgeben?

[Benedikt von Söllbach]

[Modhinweis: Nachdem ich die letzten beiden Einträge abgeteilt habe, habe ich hier die relevanten Zeilen als Zitat eingebunden.]

[...]

Zum Standort des Marschals
Was hätte der Marschal befehlen können, wenn er hinter der Front mit einem Banner und ggf. einem Horn steht, während die Ritter gerade mitten im Kampfgetümmel sind. Selbst Reserven, die man evtl. zurück gehalten hat, waren eher die Ausnahme und bei den Templern, die ja gerne beim Angriff die ersten und beim Rückzug die letzten waren, schon dreimal nicht...

Die Templer haben hier etwas übernommen, das es in der Feudalherrschaft üblicherweise gab, einen Anführer, der geschützt werden muss und um den man sich sammelt. Der stand mit Sicherheit nicht ausserhalb des Schlachtgetümmels, aber auch nicht in erster Linie. Wenn das Banner gesenkt wurde, also der Marschal kampfunfähig ist, dann ist der Feind durchgebrochen und die Templer werden aufgerieben, womit sie dann bei einem anderen Banner zuflucht suchen sollen. Ebenso, wenn sie das Banner nicht schnell genug sehen, weil sie abgedrängt wurden... Einzig das Ersatzbanner, "ganz ohne Schutz", war etwas hinter dem Kampfgeschehen, bzw. hinter dem Marschall.

Ich denke, die Kommunikation mittels Banner (Horn MITTEN in der Schlacht fällt weg, höchstens zum Angriff), war sehr eingeschränkt. Klar ist, Banner senken, (Durchbruch?) Rückzug, am besten schnell. Evtl. auch mit gehobenem Banner zurück, Rückzug, kein Durchbruch, neu sammeln, angriff und draufhaun. Banner oben, weitermachen womit ihr auch gerade beschäftigt seid. Aber sonst? Banner nach vornn Angriff? Auf ne Einheit zeigen, z. B. Turkoplier, Angriff Turkoplier, oder der wusste eh was er machen soll... Mehr war nicht drinn... Die Regel spricht eindeutig nur von Banner senken, nicht von Banner wedeln oder falsche Befehle geben. So eindeutig, das selbst dann das Banner nicht gesenkt werden darf, wenn irgendein beliebiger Ritterkomptur vom Pilgerschloss einen Ausritt macht, umzingelt wird und versucht auszubrechen und dabei das Banner senkt (Regel 640). Wenn selbst hier das Banner senken verboten ist, so wird es keine Banner in den Schwadronen gegeben haben, sonst wären die Schwadronsführer nicht in der Lage zu kämpfen. Geht man beim Schwadron jedoch von 10 Rittern aus, so wäre 10% der Templer damit beschäftigt ein Banner zu halten, mitten im Kampfgeschehen und Angriff mit Lanze, inklusive Verwechslungsgefahr etc. etc. etc.

[...]

[Wilhelm von Sossenheim]

Wir sollten aber nicht vergessen das nicht nur Templer mit ihrem Regelwerk an der Schlacht teilnahmen, sondern teilweise der König, die beiden Großmeister der Ritterorden und sonstige Herren die etwas zu sagen haben.