Die Knappen im Orden

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Aber wir sind hier mit den Knappen eh einer Meinung, denke ich..

Wenn man sich den gesamten Thread mehrmals durchgelesen hat, kommt man schnell zu der Erkenntnis, das wir uns in den wesentlichen Punkten eigendlich schon längst einig sind - lediglich die Definition bestimmter Begriffe, hat uns häufig aneinander vorbeireden lassen! =)

Dass der Artikel nicht verbietet, Knappen als Ordensbruder aufzunehmen, heißt dann aber für dich, dass eben dies möglich war und praktiziert wurde? Bitte entschuldige, dem kann ich mich nicht anschließen, nachdem die Regel teilweise sogar den Wortlaut der Protagonisten bei der Aufnahmezeremonie vorschreibt. Wären Knappen zu Ordensbrüdern gemacht worden, hätte das Eingang in die Regel gefunden.

Nimm bitte diese Aussage nicht als alleingültig, sondern als eine "mögliche" Option , denn wir haben ja schon übereinstimmend festgestellt, das es für einen Knappen mehrere Möglichkeiten gegeben hat dem Orden beizutreten - warum also nicht als "Dienender Bruder" - in der Funktion eines Knappen, denn alle Vorraussetzungen erfüllte er ja und wenn er nicht mit "seinem" Ritter in den Orden kam, sondern direkt von seinem weltlichen Vormund an den Orden übergeben wurde , hätte Art. 14 eine solche Aufnahme nicht untersagt, sondern ermöglicht.
(Wir müssen immer bedenken, das der Orden ständig Nachschub benötigte und sich deshalb ja auch in anderen Bereichen möglichst viele Optionen offengehalten hat um Freiwillige Aufzunehmen!

Evtl müssen wir hier auch mehr Funktion und Stellung trennen um da nicht aneinander vorbei zu reden. Wie zb das der Status des adeligen Knappen über den meisten Dienenden Brüdern lag - die Funktion im Orden aber eher die eines "Auszubildenden" war, der dann den Dienenden wieder unterstand.

Ich denke das dieser Artikel (14) ganz bewußt schwammig gehalten wurde um eben der Vielzahl der möglichen Aufnahmevarianten - wie auch bei den Rittern und Dienenden Brüdern - gerecht zu werden!

wird er aber von seinem Vormund an den Orden übergeben legt er dort den Lehnseid als Knappe ab - kommt er gar zusammen mit seinem weltlichen Ritter zum Orden geht, im Sinne des Feudalsystems, der Lehnseid seines Ritters an den Orden auch auf ihn über.

So sehe ich das auch. Der Begriff "Lehenseid" ist aber Spekulativ, wir wissen doch lediglich, dass die Knappen einen Schwur gegenüber dem Orden ableisten mussten. Ob das jetzt der formalisierte Lehenseid war oder lediglich ein mehr oder weiger formloses, von Zeit zu Zeit und Gebiet zu Gebiet unterschiedliches Versrpechen war, ist nicht geklärt und gehört noch untersucht..

Ich habe hier bewußt einen "neutralen" Begriff - Lehnseid- gewählt, weil wir bei den anderen Begriffen(Schwur/Gelübte/Versprechen etc) zu schnell an eine bestimmte Form denken - mit Lehnseid ist ja letzlich auch das richtige gemeint!

Mit der ausrüstung könntest du aber recht haben, denn für die Turkopolen ist es genauso ungeregelt wie für die Knappen. Die Turkopolen hatten aber vermutlich eigene Ausrüstung, während die Knappen wohl eher vom Orden gespeist wurden; je nach Einsatzzwek halt. Ein Knappe, der die Ausrüstung in der karawane betreut wird anders ausgerüstet gewesen sein, als ein Knappe, der das zweite Pferd des Ritters nach ihm in die Schlacht führt..

Ja auch hier ist wieder zwischen Stellung und Funktion zu unterscheiden - lediglich eines ist klar, nähmlich der Begriff "Knappe", zumindest was seine Aufgaben und Pflichten angeht.
Auch das die Kleidung - bis auf den Habit (Mantel) - wohl der der Dienenden Brüder entsprach.

Ich glaube, schön langsam haben wir schon einiges Licht ins Dunkel gebracht und nähern uns einer möglichen Lösung.

Jup, darum habe ich hier mal mehr die Gemeinsamkeiten rausgepickt - denn ich denke immer noch das wir in einigen Punkten nur aneinander vorbei geredet haben, weil wir die Wertung der Begriffe wie z.B. "Gelübte" unterschiedlich gesehen haben. (daher eben lieber jetzt den neutralen Begriff Lehnseid - er beschreibt das Richtige ohne zu sehr in die Wortdefinitionen innerhalb der Ordensstruktur zu geraten.

Also wie wäre es mit folgender Erklärung:  Es war gar nicht nötig, das der Knappe einen Eid schwört, da er ja diesen schon "seinem" Ritter geschworen hat - und wenn der Ritter nun Profeßritter wird, geht der Eid verbindlich auf den Knappen über und endet erst wenn der Knappe selber den Ritterschlag bekommt, da ihn dieser zugleich vom Knappeneid entbindet!!!!!!

Naja, dass die Knappen einen einfachen Eid schworen, wissen wir ja gesichert aus Artikel 59. der lateinischen Regel.
Vermutlich wurde der Knappe, wenn sein Ritter Ordensritter wurde, von seinem Ritter entbunden und durch sein Gelöbnis gegenüber dem Orden verpflichtet, denn auch das ist gesichert (aus zweierlei Gründen: Ein Ordensritter hatte keinen Anspruch auf "seinen" Knappen wegen dem Keuschheitsgelübde, das ist ähnlich wie mit der übrigen Ausrüstung: Verlangt er das beste, soll er das schlechteste bekommen; der Zweite Grund ist das Verhältnis des Bannerherrn und Untermarschall zu de Knappen, denn diese waren allen Knappen an allen Orten vorgesetzt. Es lag im Ermessen des Ordens, einem Ritter einen Knappen zu nehmen oder zu geben).
Wollte ein solcher Knappe dieses Versprechen nicht geben, kehrte er wohl zu seinem Elternhaus zurück.
Die angeworbenen "freien" Knappen, die dann wohl bezahlt wurden, und diejenige unter ihnen, die für "Gotteslohn" im Orden dienen wollten, hatten dieses Problem der Lösung ja nicht; sie legten das Gelöbnis ab und waren dann dem Orden laut den in der Regel genannten Aufgaben verpflichtet, wie die anderen Knappen auch. Auch sie wurden "knappenlosen" Rittern zugeteilt oder arbeiteten in der Karawanserei, ganz so, wie es der Orden am betroffenen Ort eben benötigte.

Auch hier stimmen wir längst überein , denn wie oben schon gesagt geht aus der Regel ja deutlich hervor, das es mehrere "Arten" gab im Orden als Knappe zu "arbeiten" .(ich lasse mal absichtlich "dienen" weg, da das immer zu Mißverständnissen führt!)

Also evtl mit einem Ritter zusammen, dann war das Knappengelöbnis gegenüber dem Ritter verbindlich und somit auch das des Ritters gegenüber dem Orden für den Knappen!

Dann direkt durch den Vormund an den Orden - nach Art. 14 - und somit mußte der Knappe (der zu Gottes lohn dient) eine Art gelöbnis gegenüber dem Orden ablegen und war somit in etwa Wie die Dienenden Brüder assoziiert.

Eine weitere Möglichkeit war die eines Knappen gegen Sold - da das nicht wirklich standesgemäß ist, würde somit der Knappe zwar in der Funktion eines Knappen sein, aber von der Stellung eher Söldner - evtl war dies ja sogar eine Option für nicht- oder sehr niedrigadelige - evtl Bastarde usw.

Somit könnte es sowohl Knappen (Funktion) im Stand eines Bruders, als auch Knappen im Stand eines Sölners gegeben haben - was einige Wiedersprüche in der Regel erklären und gleichzeitig die etwas "schwammige" Beschreibung der Knappen begründen würde.


Also reden Wir von "DEM KNAPPEN" wenn wir die Funktion meinen und vom Soldknappen, wenn er gegen Lohn dient oder vom "dienenden" Knappen wenn er ein Gelöbnis abgegeben hat und  dann auch noch von einer Art Knappe auf Zeit, wenn er - gebunden durch den Eid seinem Ritter gegenüber - mit diesem in den Orden kommt.

Nur eines hatten eben alle Knappen gemeinsam - sie waren einem Ritter zugeteilt um ihre Pflicht als Knappe zu erfüllen und ihre Ausbildung abzuschließen.
Konnten dann jedoch auch in verschiedene Unterfunktionen abgetreten werden - wie z.B. Troß, Lagerwache oder bei Bedarf sogar eine eigene "Knappen"-schwadron, im Kampf stellen.


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Die Trennung von Stand und Funktion erscheint für die Diskussion wirklich Sinnvoll, guter Vorschlag.

wir haben ja schon übereinstimmend festgestellt, das es für einen Knappen mehrere Möglichkeiten gegeben hat dem Orden beizutreten - warum also nicht als "Dienender Bruder" - in der Funktion eines Knappen, denn alle Vorraussetzungen erfüllte er ja und wenn er nicht mit "seinem" Ritter in den Orden kam, sondern direkt von seinem weltlichen Vormund an den Orden übergeben wurde , hätte Art. 14 eine solche Aufnahme nicht untersagt, sondern ermöglicht.

Das möchte ich nochmal aufgreifen, denn das glaube ich einfach nicht.
Ein Knappe war Ritteranwärter, hätte also bei der Aufnahmezeremonie zum Dienenden lügen müssen, wass ihm Schimpf und Schande (und den Kerker in Fesseln gelegt, nebenbei ) eingebracht hätte.
Der Knappe ist nämlich Ritterbürtig, und eben das wird in der Aufnahmezeremonie abgefragt und als Ausschlusskriterium für den Stand der Dienenden herangezogen. Dass gerade auf der Trennung der beiden Stände (und damit auf die Ehre des Habit) sehr viel Wert gelegt wurde, beweist, dass das Thema sowohl in den Aufnahmezeremonien als auch in den Beispielen für die Verfehlungen im Orden mehrmals wiederholt wird.
Dass ein Knappe als Dienender Bruder in den Orden aufgenommen wurde, können wir also sehr sicher ausschließen.

Auch das die Kleidung - bis auf den Habit (Mantel) - wohl der der Dienenden Brüder entsprach.

Das ist wohl anzunehmen, wie du oben ja schon dargelegt hast (Weitergabe der alten Ausrüstung an die Knappen und Dienenden etc.). Bei den Knappen dachte ich bisher, dass das sie grundsätzlich ihre weltliche Kleidung weiter trugen (hab den Artikel wohl nicht in Bezug gesetzt), aber das stimmt wohl nur teilweise - wenn die Kleidung verschlissen war, wurde sie vom Orden ersetzt, ähnlich wie es bei den Gastrittern der Fall war; auch diese bekahmen alles nötige aus der Ordenskasse, behielten aber ihre weltlichen Sachen. Die Ordensbrüder (Ritter und Dienende) mussten ja laut Ordensregel alles beim Drapier abliefern.
Die Knappen liefen also nicht grundsätzlich in Ordenskleidern herum, wahrscheinlich wurde auch gemischt, je nachdem was halt an der Knappenkleidung kaputt und vom Knappen übrig war; was denkst du?

[...]eine Art gelöbnis gegenüber dem Orden ablegen und war somit in etwa Wie die Dienenden Brüder assoziiert. [...] Somit könnte es sowohl Knappen (Funktion) im Stand eines Bruders,

Die Dienenden legten die drei Gelübde ab, nicht nur ein Versprechen wie die Knappen und Dienstleute. Hier ist der Artikel wohl etwas unglücklich übersetzt, wie mir scheint.
Den Knappen als "Bruder" im religiösen Sinne gab es nicht.

Nur eines hatten eben alle Knappen gemeinsam - sie waren einem Ritter zugeteilt

Hier liegt noch ein Missverständins vor. Nur ein Teil der Knappen war einem Ritter zugeteilt. Es gab (steht in der Regel) auch welche, die in der Karawane arbeiteten, nicht nur ausnahmsweise, sondern immer.

Bis auf diese zwei letzten Punkte (Knappe als Bruder und Knappe immer zugeteilt) sind deine Ausführungen schön zusammengefasst und ich würde ihnen so folgen.

[William]

Hallo Benedikt

Original von William
Dann direkt durch den Vormund an den Orden - nach Art. 14 - und somit mußte der Knappe (der zu Gottes lohn dient) eine Art gelöbnis gegenüber dem Orden ablegen und war somit in etwa Wie die Dienenden Brüder assoziiert..

Original von William
Sie werden nicht als "Bruder" Knappe erwähnt - aber sie werden zusammen mit den Brüdern erwähnt!
Also werden sie einen vergleichbaren Status gehabt haben.

Alles andere wäre im Standesdenken des Feudalsystems gar nicht nachvollziehbar.

Wir reden immer am gleichen Punkt aneinander vorbei!  
Daher mal fett markiert was in der Aussage zu betonen ist!

Also NICHT Bruder Knappe , aber auch nicht Söldner Buttler oder sowas, sondern so dicht am Status des Dienenden, das sie zusammen/gleichwertig erwähnt werden. Was ja allein schon durch den Adelsstand des Knappen als sicher angenommen werden kann.
Wenn er dann noch für Gottes Lohn arbeitet müssen wir ihn mindestens in den Vergleichbaren Stand eines adligen Novizen gestellt sehn - nicht Mönch/Bruder aber doch sehr nah dran!

Eine weitere Möglichkeit war die eines Knappen gegen Sold - da das nicht wirklich standesgemäß ist, würde somit der Knappe zwar in der Funktion eines Knappen sein, aber von der Stellung eher Söldner - evtl war dies ja sogar eine Option für nicht- oder sehr niedrigadelige - evtl Bastarde usw..

Evtl waren diese Knappen - da nicht ganz Standesgemäß - ja dann der Karawane zugeteilt - daher auch die Einschränkung mit dem nicht schlagen von unentgeltlich dienenden Knappen, da diese ja einem Ritter zugeteilt und standesgemäß waren, während die Soldknappen je eher Söldner waren und ab und zu verhaun werden durften  

Also reden Wir von "DEM KNAPPEN" wenn wir die Funktion meinen und vom Soldknappen, wenn er gegen Lohn dient oder vom "dienenden" Knappen wenn er ein Gelöbnis abgegeben hat und  dann auch noch von einer Art Knappe auf Zeit, wenn er - gebunden durch den Eid seinem Ritter gegenüber - mit diesem in den Orden kommt..

Auch hier habe ich das "dienenden" bewußt in Gänsefüßchen gesetzt um damit zu verdeutlichen, das es nur so ähnlich wie bei den Dienenden zu sehen ist - aber eben doch anders, darum ja die separate Erwähnung neben den Dienenden in der Regel- also nicht gleich, aber doch so ähnlich, das sie zusammen genannt werden - im Gegensatz zu den Söldnern und Turkopolen etc.

Was die Kleidung angeht wird es auch Unterschiede gegeben haben - die Sold- oder Troßknappen werden wohl weniger, dafür die "zu Gottes Lohn dienenden" eher mehr wie die Dienenden Brüder gekleidet gewesen sein - aber das ist nur meine eigene Meinung - also nur spekulativ!


Aber schön das wir durch eine so fruchtbare Diskussion zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen konnten - natürlich immer ein wenig spekulativ aber doch recht fundiert durch logische Argumente und Regelzitate untermauert!

Ich denke mehr kann man da bei der knappen Beleglage auch gar nicht erwarten.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Achso, ok, ich hatte das so aufgefasst, als wolltest du sagen, dass die Knappen ähnlich wie die Dienenden an den Orden gebunden waren; die Dienenden waren aber exakt wie die Ritter assoziiert.

Ich fand die Diskussion sehr interessant und ansprechend, hat wirklich Spass gemacht.
Und mit dem Ergebnis können wir zufrieden sein; zumindest bin ich es, denn ich habe wieder einiges gelernt

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Ich fand die Diskussion sehr interessant und ansprechend, hat wirklich Spass gemacht.
Und mit dem Ergebnis können wir zufrieden sein; zumindest bin ich es, denn ich habe wieder einiges gelernt

100% Zustimmung ! :]

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Außerdem variierte meines Wissens der "Knappendienst" in der Zeit und nach Region, sodass man nicht von "dem" Knappendienst reden kann; insbesondere im beginnenden 12 Jhd, in dem der Artikel entstand (er ist nur eine Transkription aus der lateinischen Regel). Zugegebenerweise kenne ich mich mit den Knappen im 12. Jhd aber nicht gut aus, da solltest du doch mehr Wissen haben. wie war das damals mit den Knappen? Wie und woraus entwickelte sich der Knappendienst? erst wenn wir wissen, wie der Knappendienst zur Zeit der Regelniederlegung aussah, können wir doch Ableitungen für den Orden bilden.

Kleiner Nachtrag dazu:

Ich habe hier leider spontan keine Orginalzitate, aber die unterschiedlichen Autoren gehen da einstimmig von folgendem Sachverhalt aus:

Mit Karl Martell wurde der "Panzerreiter" eingeführt um auf die Bedrohung durch die schnellen maurischen Reitertruppen aus Spanien reagieren zu können.
Diese neue Truppengattung (nicht völlig neu, denn schon die Römer hatten den Ritterstand und die Kavallerie) erwies sich als so effektiv, das sie bald das Rückrad der Armee stellten und unter Karl dem Großen daraus der Stand des Ministerialen und Ritters wurde - also eine freie Kriegerkaste, die dann zur "Selbstversorgung" mit einem Lehen ausgestattet wurden.

Diese Lehen wurden auch erforderlich um das, sich rasch ausbreitende, Reichsgebiet noch verwalten zu können - daher bekam der "Ritter" auch die Erlaubnis in seinem Lehensbereich Recht zu sprechen und die Ausübung der Gerichtsbarkeit vorzunehmen.

Bereits im 11. Jahrhundert wurden diese Lehen erblich - wobei es hier regionale Unterschiede gab - je weiter von dem Gebiet des "alten" Adels entfernt, desto eher!

Mit dem vererbbaren Lehen entstand der "niedere Adelstitel" des Ritters - wobei auch bis ins 14. Jahrhundert immer noch einige Ritter als Ministeriale geführt wurden!
Das waren dann meist Ritter in einem Dienstverhältnis am Hofe eines höheren Adligen - also meist ohne Lehen!

Mit der ersten Pflicht der Selbstversorgung begann auch die Ausbildung des Nachwuchses - am Anfang noch im elterlichen Haushalt - später beim Nachbarritter oder dem höheren Lehnsherren, der damit schon früh eine möglichst enge Bindung seines späteren Ritters erreichen wollte.
(Die Edelknaben verließen oft mit 5-6 Jahren den elterlichen Haushalt und kamen manchmal erst mit 21 wieder nach Hause - so das die Bindung an den Herren schon mehr oder weniger die elterliche Bindung ersetzt hatte!)

Dementsprechend gab es zur Zeit der Ordensgründung noch keine einheitliche Ausbildung - sondern es lag im Ermessen und im Rahmen der Fähigkeiten des Ausbilders.

Erst durch die allgemeine Christianisierung des Rittertums im 12. Jahrhunderts, gewann die Kirche immer mehr Einfluß auf diese Aktivitäten und es kamen Benimmregeln, Tischsitten, rituelle Zeremonien usw dazu, welche auch von den "literarischen Klassikern" des Mittelalters deutlich beeinflußt wurden(Arthussage, Gralslegende,Rolandslied etc) und nicht zuletzt den "neuen" moralischen Ansprüchen der Kreuzzugsideologien gerecht werden sollten. (kein Kampf an Feiertagen,Sonntagen oder in der Fastenzeit, keine Kriegsdienste in der Ernte- oder Saatzeit, nur ritterliche Waffen gegen Christen etc)

Was nun die Knappenausbildung angeht, war sie im Großen und Ganzen wie oben bei Walther Hansen dargestellt immer gleich - mit Ausnahme der klerikalen Zeremonien, die eben im Laufe des gesamten Mittelalters immer mehr vereinheitlicht und ritualisiert wurden, um die Knappen eben immer mehr zu christlich idealisierten Rittern zu erziehen.(Netter Versuch - dennoch nahm das Raubrittertum immer mehr zu, so das die SpäMi Ritter schon mehr eine Plage als ein Vorbild waren!)

Wie hart die Knappenzeit war, geht aus einigen zeitgenössischen Beschreibungen hervor in denen z.B. erwähnt wird, das der ritterbürtige Knabe schon bevor er laufen konnte auf ein Schlachtroß geschnürt wurde und dann im Galopp durch den Wald gejagt..,

oder das Knappen immer die volle Rüstung tragen mußten - auch Nachts um sich daran zu gewöhnen....

oder auch eine Schilderung in der es heißt, das der junge Knappe im Stall zwischen den Hufen der Schlachtrösser bis zum Halse eingegraben wurde und so die Nacht überstehen mußte - um abzuhärten...

Alles Beispiele von verschiedenen Autoren - ich spare mir hier mal die Quellenangaben, da ich es raussuchen müßte - aus sicherlich rund 80 Büchern zum weltlichen Mittelalter, die ich im Laufe der letzten Jahre gelesen habe, um bei meinen eigenen Knappen entsprechend informiert zu sein! ?(

Nicht alle Knappen konnten sich den Ritterschlag leisten - denn wenn ihr Ausbilder selber nur ein "kleiner" Ritter war, gab es meist nichts außer den Sporen und so mußten sie als Edelknaben/Edelknecht oft lange sparen, bis sie  die Ausrüstung zusammen hatten, um überhaupt den Ritterschlag empfangen zu können.
Dies war auch ein Grund warum die Knappschaft bei einem reichen Herren oft bevorzugt wurde, selbst dann, wenn von vorherein klar war das es dort kein Lehen geben würde.

Es gibt Berichte wonach einige Knappen regelrecht darum gebeten haben, aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen den Ritterschlag NICHT zu erhalten - diese versuchten dann häufig als Edelknechte ein rittermäßiges Leben zu führen.

Viele Lehen - Rittergüter - waren auch so klein und ärmlich, das die Ritter kaum besser lebten als ihre Bauern und dann um z.B. an einem Kriegszug/Turnier teilnehmen zu können ihren gesamten Besitz verpfänden mußten!
Die Söhne solcher Ritter konnten also nur auf einen reichen Lehnsherren oder dem frühen Tod des Vaters hoffen - oder eben den Ritterorden beitreten um der Schmach des mittellosen Ritters zu entgehen.

Nach dem Ritterschlag kamen dann die "Wanderjahre" in denen sich der junge Ritter bei möglichst vielen Herren/Schlachten und Turnieren beweisen mußte, um so "seine Sporen zu verdienen" und sich gute Aussichten auf ein Lehen oder eine reiche Heirat zu erarbeiten.

Im Gegesatz dazu konnte ein mächtiger Lehnsherr auch 20 und mehr Pagen/Knappen haben - oft sogar mit dem Hintergedanken, dadurch eine Art "Geisel" in der Hand zu haben, die es dem Vater unmöglich macht gegen den Lehnsherren zu opponieren.
Solche Motive waren besonders bei den Königen und hier ganz besonders beim englischen König sehr beliebt.
Daher verwundert es auch nicht, das viele Knappschaften nicht vom Gegner, sondern vom Henker beendet wurden - denn trotz aller "Ritterlichkeit" war Betrug an der Tagesordnung!

Ich hoffe ich habe hier niemanden seine romantisch verklärten Vorstellungen des Rittertums aus dem letzten Jahrhundert zerstört... 8o

Genügt dir das hier als kurzer Abriß um die Entstehung des Knappenwesens?  (Zusammen mit dem Eingangspost)

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Es gibt Berichte wonach einige Knappen regelrecht darum gebeten haben, aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen den Ritterschlag NICHT zu erhalten - diese versuchten dann häufig als Edelknechte ein rittermäßiges Leben zu führen.

Nur mal so als Spekulation in den Raum geworfen - solche Edelknappen ohne Lehen wären doch gute Kandidaten, zeitweise als bezahlte Knappen im Orden Geld bei gleichzeitig wenigen Ausgaben zu erwirtschaften und noch dazu dem Seelenheil etwas gutes zu tun...

Danke für diesen interessanten Abriss!

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Nur mal so als Spekulation in den Raum geworfen - solche Edelknappen ohne Lehen wären doch gute Kandidaten, zeitweise als bezahlte Knappen im Orden Geld bei gleichzeitig wenigen Ausgaben zu erwirtschaften und noch dazu dem Seelenheil etwas gutes zu tun...

Jup das ging mir  beim Schreiben auch durch den Kopf - und ich hatte es sogar schon in Klammern dahinter stehen!

Habe es dann aber wieder raus genommen um bei den Fakten zu bleiben und keine neue Diskussion in Gang zu bringen  =)

Gruß

William

[Heinrich von der Losheide]

bäh...mein Originalposting hat die Wanderschaft nicht überlebt

(vieleicht hat Bruder William meinen Post noch ..echt nen blöder Zufall  *grml*)


Also noch mal hier...ist es erweisen,dass es Ritterschläge im Orden gab....da dieses Thema oftmals zitiert wurde und das Gefühl aufkommen könnte, dass Ritterschläge im Templerorden belegt wären....deswegen frage ich nach konkreten Belegen.

denn es kann ja nicht sein,das fast jedes Thema radikal betrachtet wird, und sowas wichtiges auf einer "Annahme bzw persönlichen Meinung" basiert    (letztes Bruchstück das ich noch vom Posting habe...das auch nur wegen einer PM)

[Benedikt von Söllbach]

Das ist eine nicht ganz einfach zu erklärende Frage.
Prinzipiell gab es keine Ritterschläge "im Orden", d.h. konkret: Ordensbrüder wurden nicht zum Ritter geschlagen.
Es gab aber vermutlich (bzw. belegtermaßen durch Artikel 77) Ritterschläge durch den Orden mit damit verbundener Aufnahme. Rein rechtlich gesehen wird aber der Knappe erst Ritter und dann Bruder. Vermutlich lief das in einer einzigen Zeremonie ab, es wurde also ein weltlicher Knappe zum Ordensritter geschlagen.

Das Problem ist, dass oft behauptet wurde, dass Dienende zum Ritter geschlagen wurden, und das ist eben nicht korrekt.

[Heinrich von der Losheide]

Also sagst du, der Ritterschlag (Knappe --> Ritter) wurde im Orden durchgeführt und danach wurde dem neuen Ritter das Gelübte abgenommen, auf dass er nun ein Ordensritter war?

Ich frage deswegen so genau nach, weil man vieles liest...hört und sonstwas...


77. Der Meister soll vier Pferde haben, sowie einen Bruder Kaplan und einen Kleriker mit drei Pferden,
dazu einen dienenden Bruder mit zwei Pferden und einen Edelknappen, der ihm Schild und die Lanze
trägt, mit einem Pferde. Wenn dieser einige Zeit gedient hat, kann der Meister ihn zum Bruder Ritter
machen, falls er es für angebracht hält; dies darf jedoch nicht zu oft geschehen. Auch kann er einen
Schmied und einen sarazenischen Schreiber, sowie einen Turkopolen und einen Koch haben, desgleichen
zwei Fußknechte und einen Turkoman, welcher in der Karawane gehalten werden soll. Wenn aber
der Meister eine größere Reise unternimmt, soll der Turkoman auf der rechten Seite von einem Knappen
und von einem Pferde der Karawane geführt werden; wenn der Meister sodann zurückkehrt, soll
der Turkoman wieder in die Karawane eingereiht werden; im Kriege aber kann der Meister ihn in seiner
Koppel haben.

Also ist dies der bindende Beleg?

[Benedikt von Söllbach]

Das würde ich so sehen. Wir sollten aber nicht so auf dem "im Orden" rumreiten.

[William]

Der Knackpunkt, der hier für Verwirrung sorgt ist wohl die Aussage, das ORDENSBRÜDER nicht zum Ritter geschlagen werden sollen.

Welche Ordensbrüder kennen wir?
1. Die Ritter
2. Dienende Brüder
3. Kaplane

Nr1 braucht keinen Ritterschlag mehr und Nr 2+3 war es verboten - darauf wird sich eben jenes Verbot (Ordensbrüder) beziehen!

Da Knappen aber keine Ordensbrüder im Sinne von Profeß waren, fallen sie nicht unter das Verbot!
Vielmehr ist die Aufnahme als Knappe ja schon (wie in der Johaniterregel deutlicher beschrieben) das Verpsprechen jemanden irgendwann (bei Eignung) zum Ritter zu schlagen und es kann ja nur jemand Knappe werden, der die entsprechende ritterliche Abstammung nachweisen kann, die dann ja auch für die Aufnahme als Profeßritter gefordert wird.

In Art. 77 heißt es dann ja auch" .... dies darf jedoch nicht zu oft geschehen ..."  damit wird dann wohl nur hervorgehoben, das so ein Ritterschlag nicht zu schnell und wahllos erfolgen soll, denn es gab immer Bedarf an Rittern, aber man wollte sicherlich keine Ritter im "Schnelldurchlauf" hochziehen, sondern es sollte gut erwogen werden wer geeignet ist und wer nicht - wie eben im weltlichen auch.

In jedem Fall bestätigt Art. 77 das es den Ritterschlag im Orden gab und da eben genauso verfahren wurde wie es im weltlichen üblich war - denn es gibt keine spezielle ordensinterne Zeremonie.

Wenn dann, nach dem Ritterschlag, der "Jungritter" wollte, wurde er sicher auf dem bekannten Weg in den Orden aufgenommen.

So würd ich es auslegen!

Gruß
William

[Heinrich von der Losheide]

Das ist doch mal ein abschließendes Fazit auf das man in Zukunft bauen kann.

Danke