Banner mit rotem Kreuz auf Weiß

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

ich melde mich mal wieder zurück. Ich hatte die letzten Monate keine Zeit für das Forum gefunden.

So, nachdem ich mir die Tage den Karfunkel Codex - Templer zugelegt habe, ist bei mir wieder eine Frage aufgetaucht, die mich schon länger beschäftigt.

Gibt es Belege, dass die Templer Banner, Pennons oder sonstwas nutzten, auf denen ein rotes Kreuz auf weißem Grund drauf ist?

Oder nutzen wir diese nur, weil wir davon ausgehen, dass das so war, weil die Ritter ja ein rotes Kreuz uf dem weißen Mantel hatten?

Als Beleg verstehe ich übrigens keine Zeichnung des Hl. Georg, der ja auch wieder in dem Codex zum Templer gemacht wurde. Hinter ihm reitet auf dieser Landkarte übrigens noch ein Heiliger.

Gruß Heinrich

[Migo]

Meines Wissens nach wurde das rote Kkreuz auf weißem Grund zunächst als Großmeisterwappen von Hugo von Payns genutzt. In Abwandlungen wurde es vermutlich auch von folgenden Meistern benutzt.

Ich persönlich, meine eigene Unwissenheit vorausgesetzt, gehe davon aus, dass der Orden selbst dieses Symbol zunächst nicht genutzt hat.

Es gibt die Theorie, dass das Kreuz als "Friedenswappen" genutzt wurde un der "Beaucéant" als Kriegswappen.

[Heinrich von Hohenfels]

Ja und ich glaube mittlerweile, dass genau diese Theorie ein Szenemythos ist. Mir wurde das auch so vor über 10 Jahren erzählt.

Gibt es Belege, dass der Beauceant nur im Krieg genutzt wurde?

[Daniel]

Original von Heinrich von Hohenfels


Als Beleg verstehe ich übrigens keine Zeichnung des Hl. Georg, der ja auch wieder in dem Codex zum Templer gemacht wurde. Hinter ihm reitet auf dieser Landkarte übrigens noch ein Heiliger.

Er wurde nicht dazu gemacht, er war nie einer. St Georg steht dort, weil auf dem Bild der Weg damit gekennzeichnet wurde. Georgstor!
Der Name hat nichts mit dem Ritter darunter zu tun!

Das hatten wir aber schon hier im Forum irendwo.

Grüssle
Daniel

[Veturius]

ich gehe zumindest davon aus, daß es sich um einen Templer handelt.
Der Zeichner der Karte kennt die symbolische Bedeutung des Heiligenscheines wie die Figur mitte links der Karte beweist. Ich erkenne keinen sinn darin auf dem selben bild einem Heiligen einen zu malen und dem anderen nicht.
Falls der Maler seine figuren beschriftet hätte, dann würde der Heilige mit dem Schein "Mons Gaudy" heißen ;-) .

Mag auch jeder andere Belege gelten lassen, für mich ist das jedenfalls genug um die Benutzung von weißen Fahnen mit roten Kreuzen für möglich zu halten.

[Heinrich von Hohenfels]

"Am unteren Bildrand sind die beiden Ritterheiligen Demetrius und Georg zu erkennen, die mit eingelegten Lanzen eine Gruppe von Panzerreitern vertreiben."

Aus: Jenseits von Jerusalem - Spuren der Kreuzfahrer zwischen Harz und Elbe, S. 12.

Datierung der Karte laut diesem Buch auf 1170/80. Das passt ja dann auch mit den Nasalhelmen. Was ja auch gegen einen Templer spricht, ist die Tatsache, dass die Templer erst im 13. Jahrhundert Waffenröcke ohne Arme trugen. Aber schon klar in wirklichkeit trugen die schon seit 1180 Waffenröcke, haben es sich vom Papst erst 60 Jahre später absegnen lassen. Johanniter und Lazariter haben sich das dann noch später absegnen lassen onwohl die bestimmt auch schon in Waffenröcken rumgelaufen sind.

Aber ok, selbst wenn da der Ritterheilige Demetrius hinter einem Templer herreitet, der zufällig St. Georg über dem Kopf stehen hat, dann hätten wir einen Beleg.

Die Mehrzahl an Bild und Schriftquellen zeigt bzw. nennt aber ein schwarzweisses Banner und nirgends ist die Rede davon, dass dieses Banner nur im Krieg genutzt wurde, oder ?

So zeichnete ja auch Matthew Paris in England das schwarzweisse Banner, den Beauseant. Waren die Templer in England im Krieg?
(Ok, mal 1298 gegen Schottland mal ausgeklammert.)

Den einzigen Beleg für ein rotes Kreuz auf dem Banner ist das Fresko von Perugia, hier aber auch in der weissen Hälfte des schwarzweiss geteilten Banners.
(Ein Fehler im Karfunkel-Codex, der micht echt schockiert hat. Das Kreuz auf Helm und Schild ist schwarz, auf dem Banner ist es aber rot und nicht schwarz wie dort dargestellt.)

Oder kennt einer andere Belege?

Gruß Heinrich

P.S.: Nicht überall wo Tatzenkreuz drauf ist, ist Templer drin. Free your Mind!

[Daniel]

Ich weiss was du meinst, aber schwarz weiß ist das Bauceant und das durfte nur einer tragen. Das das als Wimpel benutzt wurde und auf alle Schilde gemalt wurde ist genauso wenig belegt.

Den angeblichen Templer mit der Helmbemalung und schwarzem Kreuz auf dem Schild lasse ich mal außen vor, denn der ist für mich ebenso wenig ein Templer wie für dich der auf der Jerusalemkarte

Das ist einer der Gründe warum wir bei uns keinerlei Wimpel oder sowas haben. Weils einfach ungeklärt ist wie sie genau aussahen.

Gruß
Daniel

[Heinrich von Hohenfels]

Ja die Fresken in Perugia will ich mir auch mal irgendwann ansehen. (Jetzt war ich schon fast überall nur noch nicht dort).

In der Templerkirche in Metz finden sich übrigens auch schwarze Kreuze in der Wandmalerei, halt nicht auf Personen.
Da die Ritter hinter dem mit Eisenhut rote Kreuze auf den Pferdedecken haben, hinter ihm ein (in diesem Fall) weissschwarzes Banner mit rotem Kreuz drauf hergedragen wird, ist es hier doch unzweifelhafter, dass hier ein Templertrupp dargestellt ist.
Wäre halt gut zu wissen, ob nur der eine ein schwarzes Kreuz auf dem Schild hat, das würde dann schon für die Kennzeichnung (zumindest) im Fresko eines Ranghöheren stehen. Ob die Helme in echt so bemalt waren, bezweifele ich auch.

Da es den Beauseant mehrmahls auf dem Schlachtfeld gab, warum sollten dann nicht die Gruppenführer schwarzweisse Wimpel als Feldzeichen genutzt haben? Ok, einen Beleg dafür gibt es natürlich auch nicht.