Autor Thema: Kettenbeinlinge und Polsterung  (Gelesen 38708 mal)

Benedikt von Söllbach

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #30 am: 09. August 2012, 09:44:42 »
Zitat
Benedikt wollte das die Ordensbrüder (z.B. Cisterzienser) keine Bruchen im Ordensalltag trugen - nur auf Reisen!
Dieses Gebot hat sich lt. den Briefwechseln im 12. Jhd aber in nahezu keinem Orden durchgesetzt (vgl. Zimmermann - "Ordensleben").
Die Bruche kann, zumindest in unseren breiten, im 12. Jhd bei den templern als gegeben angesehen werden, auch deren Ordensregel sagt ja, dass die Bruche sogar nachts zu tragen ist. Der eine Artikel (dass Brüder, die im Palast [Anm. Jerusalem!] verbleiben, keine Bruche "drunter" tragen sollen) schießt da zwar quer, ich denke aber nicht, dass der durchgesetzt wurde.

Ich würde das Thema Kettenbeinlinge und Reitbruche gerne trennen, Wir wissen, dass es Kettenbeinlinge gab, aber Reitbruchen sind ziemlich spekulativ. Lasst uns erstmal versuchen, auf der Beleglage zu spekulieren. Ich glaube, dass wir da weiterkommen können.

Zum Thema "Jupel d' Armer" nicht in während der Buße tragen: Das ist mir auch schon aufgefallen. Tatsächlich ist es so (nachzulesen in meinem Büchlein und der Regel), dass Brüder unter Buße nicht am Waffendienst teilnehmen durften und ihre Ausrüstung einem anderen Bruder überantworten mussten. Sie durften nur im schlimmsten Notfall zu Waffen greifen.
Keine Waffen->Keine Kampfteilnahme->Kein Waffenrock.
Ich denke auch nicht, dass der jupel d' armer der Aketon ist, wenn es einen Aketon verbreitet gab, dann ist es der "Espaliers" und nicht der Jupel. Espaliers und jupel d armer sind aber zwei getrennte Kleidungsstücke in einem einzigen Artikel, also zumindest dort sicher zu unterscheiden.

Wie gesagt, es besteht auch die Wahrscheinlichkeit, dass einfach gar keine Polsterung unter Panzerhemd- und Beinlingen getragen wurde und die einzige Polsterung ein Polsterkragen war; zumindest halt im 12. und 13. Jhd.
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William

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #31 am: 09. August 2012, 13:27:54 »
Unabhängig davon wie diese Diskussion nun weiter läuft, sollten wir in jedem Fall im Hinterkopf behalten oder uns bewußt machen, das eine mittelalterliche Bruche KEINE Unterhose im Sinne von Hygieneunterwäsche war!

Vielmehr stellt sie das austauschbare Mittelteil einer dreigeteilten (Ober-) Hose dar!

Das würde ich jetzt nicht so komplett unterschreiben - spätestens ab dem späten 14 Jhd. war sie sehr wohl eine Unterhose in der modernen Form da die Hose bereits hinten und vorne geschlossen bzw. teilgeschlossen (Schahmkapsel) war und eine Bruche nichts mehr halten musste und wirklich nur noch zusätzliche Unterwäsche war..

Für die Zeit vorher gebe ich dir jedoch recht in diesem speziellen Punkt...

Stimmt - meine Zeiteingrenzung war nicht präzise genug!

Ab dem Moment wo entweder Diechlinge über der Kette getragen wurden und dann nachdem sich Plattenpanzerung durchsetzte war die Multifunktionshose nicht mehr nötig und entwickelte sich in zwei Richtungen - wieder einteilige (Ober-) Hose und Unterhose. Aber das spricht ja sogar noch für die Annahme, das es eben die Funktion war, die das Aussehen vorher bestimmte. (Danke für das Argument Alesandro!)

@Beni:

Ich vermute ja eben, das man diese beiden Dinge nicht unbedingt trennen kann - bisher wurde das immer strikt getan, aber wenn wir es eben gedanklich mal nicht trennen, sondern souzusagen eine gemeinsame Diagnose (Grund) für mehrere Symptome (Kleidungsstücke ) suchen, können wir zwar keine Belege herbeizaubern, aber evtl. die Huntergründe mal von einer anderen Seite beleuchten um so über einen anderen Weg zum Ziel vorzustossen. Nur ein Versuch.....nicht mehr!

Also wenn wir eben mal davon ausgehen, das die Bruche nicht immer und unbedingt ein weißer "Schlabberboxershort" war, sondern das was sie ja eigentlich ist - ein Hosenmittelteil - dann käme dies eben für mehrere Funktionen (Arbeits-, Reise-, Reit- und Kampf-/Polsterhose) in Frage!
Dabei muß sie ja nichteinmal gepolstert gewesen sein (Da stimme ich dir zu! Das würde dann auch den hohen Wert eines tatsächlich gepolsterten "Senfteniers" im Willehalm erklären!)

Also mehr wie eine heutige "Arbeitshosen", aus einem stabileren Material - evtl sogar mit Lederbesatz zum Reiten (eben der Funktion angepasst!) und daher dann auch die Fortführung des Namens für spätere Militärhosen und Reithosen -  bis heute !
Diese "Fortführung" der Bezeichnung passt einfach nicht zu einem "Schlüpfer" ;D

Generell geht es eben nur darum in der Bruche nicht mehr nur den "Ma-Schlüpfer" zu sehen - den es ja auch gab und wo zweifellos später der moderne Schlüpfer draus entstanden ist!

Bei Bewaffnung und Rüstung allgemein, ist es natürlich damals nicht anders gewesen wie heute: Es gab immer die absolut beste Idealrüstung, aber die konnte sich kaum jemand leisten.
So werden manche nur einige wenige gute Teile gehabt haben und andere gar nix - sehen wir ja auch in diversen zeitgenössischen Abbildungen - wobei diese ja sogar schon idealisiert sein werden und trotzdem finden wir Kämpfer mit wenig oder gar keiner Rüstung im Kampfgetümmel.

Also klar - der vollgerüstete Ritter mit Ganzkörperpolsterung war sicher schon damals ein kaum erreichbares Ideal, aber andererseits waren die Templer dafür gerühmt und bekannt eben immer die besten Waffen, Rüstungen und Pferde zu haben (siehe auch Aufnahmezeremonie) - das heißt, das wir davon ausgehen können, das zumindest die Ordensritter sehr dicht am Ideal waren.

Ferner haben wir ja eben diese für mittelalterliche Verhältnisse "rasante" Verbreitung der dreigeteilten Hose!

Nach Jahrhunderten einteiliger Hosen würde "plötzlich" die Kombihose so populär, das sie nahezu spontan europaweit die FrühMi-hose verdrängte - dann aber mit dem Auftauchen der Diechlinge und Plattenpanzerung genauso schnell weider verschwand!!!
Also eben nur in der Zeit getragen wurde, wo auch Kettenbeinlinge getragen wurden - Zufall?

An die "Modetheorie" mag ich deshalb  nicht so recht glauben, denn schließlich reden wir von einem Kleidungsstück, das nicht zu sehen war und bei dem es als unschicklich galt, wenn es doch mal zum Vorschein kam!
  
Wenn es also nur um die Optik und nicht um eine spezielle Funktion gegangen wäre, dann hätte man auch einfach an eine einteilige Hose Fußteile oder Stege nähen können
( auch Mi-Parti finden wir bei den späteren einteiligen Hosen) Das kann also nicht der Grund gewesen sein - zumal allein der Herstellungsaufwand für eine dreiteilige Hose deutlich größer ist und eben wie gesagt die zufällige Deckungsgleichheit zwischen der benötigten Funktion/zeitgemäßen Rüstung und der Dreiteilung der Hose.

Im Gegenzug gab es "Modewellen" deren Sinn viel offensichtlicher ist und die dennoch wesentlich länger für eine vergleichbare Verbreitung brauchten (z.B. Helm- u. Schildformen, Übergang von Kettenfäustlingen zum Plattenhandschuh etc.) - teilweise dauerte es bis zu 100 Jahre, bis diese Verbesserungen sich überall durchsetzten.

Also wieder die Frage: Was macht die Kombi aus Bruche und Beinlingen so "besonders", das sie sich so schnell und konsequent durchsetzte?

Und wieso ausgerechnet nur im HoMi - also in der Zeit wo die Kettenbeinlinge am populärsten waren!
(Sicher gab es auch schon im FrüMi Kettenbeinlinge - aber sie waren eher selten/teuer und daher die Ausnahme - im HoMi dann eben "Standard", wie wir ja an der Ordensregel sehen, wo auch für (meist nichtadelige) Sergeanten die Kettenbeinlinge Standard waren!)

Daher wieder meine Eingangsaussage: Wenn wir uns den Grund für die spontane aber nur kurzzeitige "Erfolgsgeschichte" von Bruche und Beinlingen erschließen können, kommen wir möglicherweise schneller zum Ziel! ;)

Aus eben diesen o.g. Gründen, möchte ich spaßeshalber mal nicht trennen!

Mag ja sein, das es genau diese gedankliche Trennung war, die uns immer in eine Sackgasse führte! (Weil wir eben "krampfhaft" nach belegen für oder gegen unterschiedliche Kleidungsstücke suchten!)
Natürlich ist es ebenso möglich, das es wirklich alles nur Zufall ist - aber dann machen wir eben eine "Ausschlussdiagnose" und grenzen auch dadurch weiter ein! :D

(Wie gesagt: sucht doch bitte mal mit nach einer Aufzählung in der Lendenier und Bruche, als getrennte Kleidungsstücke, gemeinsam auftauchen - damit wäre diese Idee - zumindest teilweise - vom Tisch!)
« Letzte Änderung: 09. August 2012, 14:58:18 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #32 am: 13. August 2012, 17:06:57 »
Von einer anderen Ecke nochmal etwas Querfeuer:
Was meine Recherchen ergaben, ist die Bruche nicht mit der Hose gleichzusetzen. Das Equivalent zur frühmittelalterlichen Hose sind die Beinlinge ("Hôsen" im MhDt. kommt nicht von ungefähr) und nicht die Bruche. Mir sind auch dreiteilige Bruchen fürs HoMi nicht bekannt; die Bruche ist etwas anderes als nur ein weiterer Teil der Hose!
Die Entwicklung der Bruchen und Beinlinge verlief zwar parallel, aber wohl nicht direkt zusammenhängend; so gab es im Homi sicherlich Menschen, die zwar keine Bruche, dennoch aber Beinlinge anhatten. Deutlich merkt man das bei den Orden, bei denen teilweise die Bruche (nicht aber Beinlinge) verboten waren bzw. nur bei Reisen ausgegeben wurden. Ich vermute da außerdem einfach mehr "zwiebelschalenprinzip", vielleicht des Hochmittelalterlichen Temperaturmaximums wegen.

Auch deine Argumente bei "nicht zu sehen" kann ich nicht stützen:
Das "unschickliche" kann man nur für die gehobenen Gesellschaftsschichten, bei denen lange Kleider usus waren, annehmen. Bei der arbeitenden Bevölkerung war die Bruche sicherlich sichtbar, das sieht man alleine schon bei den Feldarbeitern in der Kreuzfahrerbibel (nb. ist dort ein König beim großen Geschäft abgebildet, bei der die Bruche deutlich zu sehen ist)

Übrigens liegt auch eine falsche Grundannahme bei den Sergeanten zugrunde: Du schreibst, diese wären nichtadelig; das ist aber nicht korrekt. Korrekt ist, dass sie nicht-ritterlich waren, im Sinne der Ordensregel "Ritterbürtig=zwei Generationen vorher waren Ritter". Es finden sich sehr wohl hochrangige Adelige unter den Sergeanten des Ordens.

Zum Thema Bruche schreibt Zimmermann noch etwas ausführlicher; aber leider nur in Bezug auf die Orden. ich hab das glaub ich im Büchlein als Fußnote, bitte selber mal nachblättern (mein Exemplar ist noch tief im Umzugskarton versteckt).
Die "spontane" Teilung der einteiligen Hose liegt glaube ich auch bei den Römern begründet, da nahm das nämlich seinen Anfang. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass das eine Anpassung ans wärmer werdende Klima war.
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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #33 am: 13. August 2012, 20:15:34 »
. Das Equivalent zur frühmittelalterlichen Hose sind die Beinlinge ("Hôsen" im MhDt. kommt nicht von ungefähr) und nicht die Bruche.

..und wo werden die Beinlinge dann festgemacht?  Kennst du ein Bild auf dem das Gemächt dann zwischen den Beinlingen baumelt? Sicher ist Bruche nicht gleichzusetzen mit Hosen - aber sie biildet eben das Mittelteil/Verbindungsstück zwischen den Beinlingen, die ohne wohl nur unter langen Gewändern getragen werden können. Aber genau das habe ich ja auch geschrieben - wenn in den Orden nur auf Reisen Bruchen getragen werden sollten (sollten! Also egal obs durchgesetzt wurde oder nicht!) dann setzt das ja voraus, das man die Beinlinge auch ohne Bruche tragen kann - nur woran waren sie dann festgemacht? An einem Lendenier? Das ist ja eben die Frage: War ein Lendenier sicher ein anderes Kleidungsstück? Gibts dafür einen Beleg?


Zitat
Mir sind auch dreiteilige Bruchen fürs HoMi nicht bekannt;

Hä? Das verwirrt mich jetzt! Was meinst du mit dreiteiliger Bruche??
Ich meinte mit Dreiteilung immer Bein links - mittelteil - Bein rechts = dreiteilig

Zitat
die Bruche ist etwas anderes als nur ein weiterer Teil der Hose!

Jaaa davon gehen wir immer aus - aber wer sagt das? Ist das evtl. nur eine unbewußte moderne Interpretation, weil die Bruche eben mehr wie ein Boxershort aussieht? ;)

 
Zitat
Die Entwicklung der Bruchen und Beinlinge verlief zwar parallel, aber wohl nicht direkt zusammenhängend; so gab es im Homi sicherlich Menschen, die zwar keine Bruche, dennoch aber Beinlinge anhatten.

siehe oben - woran waren die Beinlinge dann befestigt?
Das ist eben auch eine der Fragen die man in dem Zusammenhang klären muss! (Denk dran, ich verteidige hier keine These - ich weiß´selber nicht wo wir ankommen - es ist ein gemeinschaftliches "was wäre wenn" denken - oder Neudeutsch "brainstorming"!) ;D


Zitat
Deutlich merkt man das bei den Orden, bei denen teilweise die Bruche (nicht aber Beinlinge) verboten waren bzw. nur bei Reisen ausgegeben wurden. Ich vermute da außerdem einfach mehr "zwiebelschalenprinzip", vielleicht des Hochmittelalterlichen Temperaturmaximums wegen.
OK - das ist ja auch mein Gedanke - aber eben nicht nur Zwiebelschale - wobei es eben keinen Beleg für etwas anderes als den bruchen zwischen den Beinlingen gibt!

AAAAber mal angenommen es gab noch etwas anderes - wie sah es aus - gab es dann unterschiedliche Varianten für unterschiedliches Wetter - oder gar für unterschiedliche Funktionen ?(was ja letztlich nur eine andere Umschreibung ist!)
Also wenn du sagtst es gab evtl unterschiedliche ...........nennen wir es mal "Ersatzbruchen" für unterschiedliche klimatische Bedingungen, dann ist das im Endeffekt auch nichts anderes als "Ersatzbruchen" für unterschiedliche Einsatzzwecke........ :D
Damit sind wir an dem Punkt wo es spannend wird, denn wenn es das eine gab - warum nicht auch das andere!
Du hast glaub ich etwas flüchtig meine Posts gelesen - dort habe ich z.B. auch gesagt, das es ja schon reicht, wenn die Bruche nicht aus "locker-flockig-Feinripp" ist , sondern einfach mal aus schwererem Material!
Was hätten wir dann? Eine schwere Bruche - für schlechteres Wetter - aber auch zum ausreiten!
Polstern wir die dann noch, was haben wir dann? Eine noch wärmere Bruche - aber eben auch ein Polsterteil unter der Rüstung!

Wir reden also grad nur etwas aneinander vorbei, denn deine Variante mit "Klimaanpassung " ist vom Grundgedanken her das Gleiche wie mein "Anforderungsanpassung" - ich hoffe nun sind wir wieder auf einer Linie! ;)


Zitat
Auch deine Argumente bei "nicht zu sehen" kann ich nicht stützen:
Das "unschickliche" kann man nur für die gehobenen Gesellschaftsschichten, bei denen lange Kleider usus waren, annehmen. Bei der arbeitenden Bevölkerung war die Bruche sicherlich sichtbar, das sieht man alleine schon bei den Feldarbeitern in der Kreuzfahrerbibel (nb. ist dort ein König beim großen Geschäft abgebildet, bei der die Bruche deutlich zu sehen ist)

...und du bist sicher, das die Bauern so rumliefen? Oder will uns der Maler damit nur sagen: "das ist ein dummer armer Leibeigner" - " das ist ein Adeliger"  :o
Spaß beiseite - aber auch das habe ich ja erwähnt - das der Bauer eben die Kombi aus Bruche und Beinlingen als Arbeitskleidung trägt - das wäre aber wieder nur eine andere Funktion, denn wenn der Bauer sie als Arbeitskleidung trägt, warum dann nicht der Ritter (im Material angepasst!) als Kampfausstattung?

Ich glaube du hast die Fragestellung noch nicht ganz nachvollzogen - es geht ja eben darum, das die Bruche durchaus unterschiedliche Funktionen (evtl. auch Aussehen) und Wettervarianten gehabt haben kann - soweit gehen wir ja konform - aber es war dann eben immer trotzdem in Aufzählungen, Beschreibungen und Ordensregel nur eine Bruche!!!!!!!
Darum finden wir eben keine explizit genannte "Winterbruche" oder "Reisebruche", oder eben die "Reitbruche"!!
Weil es eben immer nur eine Bruche war! Aber eben vom Material her dem Bedarf angepasst! (Genau das ist ja die Idee dahinter - darum spreche ich von einer "Multifunktionshose"!)

Zitat
Übrigens liegt auch eine falsche Grundannahme bei den Sergeanten zugrunde: Du schreibst, diese wären nichtadelig;

Nö! Ich schreibe "meist nichtadelig" und das kann man sehr schön nachvollziehen, wenn man sich die überlieferten Namenslisten der europäischen Komture anschaut - viele "Müller, Meier , Schulze - also nicht wörtlich gemeint  ;D
Aber eben überwiegend nichtadelige Namen- in anderen Threads habe ich ja auch immer ganz klar gesagt, das es sehr wohl auch Adelige ohne Ritterstatus unter den Sergeanten gab! Sry - wenn ich das nicht deutlich genug formuliert habe, aber du solltest wissen, das ich sonst ja immer gegen das "Kleinmachen" der Sergeanten - als Untergebene der Ritter wettere! ;)

Zitat
Die "spontane" Teilung der einteiligen Hose liegt glaube ich auch bei den Römern begründet, da nahm das nämlich seinen Anfang. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass das eine Anpassung ans wärmer werdende Klima war.

Das wäre interessant - wie gesagt es ist keine Aussage, was ich hier in den Raum werfe, sondern eine Frage! Also wenn es da schon so etwas gab, kämen wir darüber evtl. näher an die eine Grundfrage, nach dem "Warum!"

Aber mit den Römern kenne ich mich fast gar nicht aus - gibt es da Quellen? Ausrüstungslisten für Legionäre, wo auch bereits so eine Dreiteilung zu finden ist? Evtl. sogar einen Hinweis warum? Das ist eine gute Spur!

Die römischen Legionäre haben in vielen unterschiedliche Klimazonen gekämpft/gelebt - genau wie die Ordensbrüder! ............und wie gesagt eine "dickere Bruche" hällt eben nicht nur die Familienjuwelen besser warm, sondern schützt auch gleich noch vor einem fiesen Abrieb beim Reiten oder bösen Tritten von übellaunigen Barbaren! ;D ;D ;D ;D


Gruß
Will
« Letzte Änderung: 13. August 2012, 20:19:41 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Cornelius

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #34 am: 25. August 2012, 16:11:53 »
Ich missbrauche dieses Thema kurz als Memo, da ich kein passenderes mit wenigstens ansatzweise aktuellen Beiträgen gefunden habe:

vorsichtiger Beleg für abgesteppte (Polster-?) Kleidung unter dem Hauberk

Es ähnelt einem der wenigen anderen Belege für Aketons unterm Hauberk, wo sie ähnlich längs abgesteppt waren.

Benedikt von Söllbach

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #35 am: 28. August 2012, 09:49:18 »
Zuerst dachte ich "Naja, das könnte auch stilisierter Faltenwurf sein", aber die Arme machen das doch eine ganze Nummer eindeutiger.
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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #36 am: 09. September 2013, 12:31:45 »
Und schon wieder eine Memo, diesmal zu Schnürungen für geschlossene Ringpanzerbeinlinge: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=264568#264568

Außerdem ist es interessant, dass es bei dem Fund, der aufs 15. Jhd. datiert wird, spezielle größere vernietete Ringe fürs Durchfädeln der Lederschnürung (vermutlich Wild, also Hirsch etc.) gegeben hat. Schnürungen ansich scheinen in dieser Zeit bevorzugt ziackzackförmig (also mit einer sich spiralförmig windenden Schnur) ausgführt worden zu sein.

Außerdem muss ich kurz noch diese Seite vermerken: http://www.kostym.cz/Anglicky/obsah.htm Es ist schon erstaunlich, wieviel Rekonstruktionsarbeit wir uns sparen könnten, wenn wir nur über die existenten Funde bescheid wüssten. Da liegen komplett erhaltene Beinlinge in den Beständen, teilweise mit Gürtelfragmenten (wie oben in dem Thema), das muss man sich "nur" mal näher anschauen und schon ist alles Suchen nach Schnittmustern erledigt.

Heinrich von Hohenfels

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #37 am: 20. Januar 2014, 09:08:09 »
Ja belege für eine Polsterung unter den Beinlingen gibt es wohl keine. Im Gegensatz zu Polsterungen, sprich einem wattierten Waffenrock unter dem Kettenhemd.
Wie an anderer Stelle schon mal erwähnt teile ich die Theorie von Lehnart, dass der "Espaliers d'arms" ein Gambeson ist, der im Schulter-/Brustbereich stärker gepolstert ist.
Zu Polsterung unter den Kettenbeinlingen vieleicht noch kurz die Erwähnung von ledernen Beinlingen beim Deutschen Orden. Vieleicht hatten die Templer ja auch so was und es wurde halkt mal nicht erwähnt. Wäre vieleicht mal einen Test wert, wie sich lederne Beinlinge (zusätzlich zu normalen Beinlongen?) tragen lassen.

Cornelius

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #38 am: 20. Januar 2014, 15:30:15 »
Wie sieht der Beleg in der Deutschordensregel genau aus? Beim Aketon unterm Ringpanzer bin ich immer noch der Meinung, dass die Belege so dünn sind, dass es wohl nicht als Standard anzunehmen ist. So richtig braucht man das Ding ja auch nicht, denn im Gegensatz zu beiden Knien, wenn ich auf einem Pferd sitze, kann ich den Oberkörper fast immer durch den Schild decken.

Ich muss mich bei genügend Zeit mal wieder an die Körner-Übersetzungsüberarbeitung setzen; da war in der Auflistung militärischer Gegenstände auch noch ein Ding, das ich bisher nicht kannte.

Wilhelm von Sunderburg

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #39 am: 21. Januar 2014, 12:20:35 »
Da meine Spezialisierung auf einem Sarianten liegt, fällt wir spontan nur das ein.

Zitat
“Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Ritterbrüder haben, mit Ausnahme des Roßpanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des Kessels.
Sie können jedoch ein Panzerhemd haben ohne Panzerärmel, außerdem Eisenhosen ohne Schuhe sowie einen Eisenhut.”[7]

Quelle: [7] LEHNART, Ulrich: “Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik ...”; S. 96
Sariant "Amici Ordo Teutonicus"

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #40 am: 22. Januar 2014, 08:42:16 »
Mir geht es um den Originaltext. Ich bin bei der Überarbeitung der Körner-Übersetzung erst bei Artikel 181, habe aber schon genügend Beispiele für unpassende oder allein schon unterschiedliche Begriffsübersetzungen zwischen Körner und Upton-Ward im Vergleich zum altfranzösischen Originaltext gesehen, dass ich die Arbeit auf jeden Fall weiterführen will und zudem alle Rekonstruktion erst einmal auf Eis gelegt habe. Irgendwo habe ich noch die alte Deutschordensregel herumliegen, aber nur in einem sperrigen eingescannten pdf von GoogleBooks... außerdem kommt der Vergleich erst, wenn ich mit der Templerregel fertig bin; irgendwie muss man ja Ordnung halten.

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #41 am: 10. Juni 2015, 10:00:24 »
Noch eine Memo, Roland hat gestern diese Abbildung aus einer HS des frühen 14. Jhs. aufgetan, auf der man rechts evtl. ein Lendenier/Huffenier sieht, also den (gesteppten?) Polstergürtel, an dem die Eisenhosen festgebunden waren: https://www.facebook.com/266934476773420/photos/a.445842678882598.1073741902.266934476773420/663820830418114/?type=1&theater

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #42 am: 24. Mai 2016, 10:26:16 »
Wie sieht der Beleg in der Deutschordensregel genau aus? Beim Aketon unterm Ringpanzer bin ich immer noch der Meinung, dass die Belege so dünn sind, dass es wohl nicht als Standard anzunehmen ist. So richtig braucht man das Ding ja auch nicht, denn im Gegensatz zu beiden Knien, wenn ich auf einem Pferd sitze, kann ich den Oberkörper fast immer durch den Schild decken.

Ich muss mich bei genügend Zeit mal wieder an die Körner-Übersetzungsüberarbeitung setzen; da war in der Auflistung militärischer Gegenstände auch noch ein Ding, das ich bisher nicht kannte.

Gibt's hier was Neues? :)

Zu dem Bildbeleg:

Wenn das graue die Kettenbeinlinge sind und das gesteppte ein Lendenier, was ist dann das da zwischen?
Sind es Beinlinge unter den Kettenbeinlingen oder Diechlinge über der Kette?

Am einem Knie sieht es eher so aus, als wenn die Kette unter die Stoffbeine geht - am anderen genau anders?

Schwer zu sagen......



Zu meiner farblichen Hervorhebung:

Richtig - man könnte eher auf den Gambi verzichten, als auf eine Polsterung unter den Kettenbeinlingen!

Denn wie schon erwähnt wird der Oberkörper durch einen Schild geschützt - die Beine und Knie nicht!

Ganz im Gegenteil!

Dank der mittelalterlichen Reitweise mit gestreckten Beinen sind besonders die Beine gefährdet.....und damit auch die gesamte Existenz, denn ein Ritter, der auf Grund einer schweren Beinverletzung nicht mehr reiten kann ist für seinen Lehnsherren wertlos.

Daher bringt auch eine Lederhose unter den Kettenbeinlingen nicht viel, denn die Kette schützt nur vor Schnittverletzungen, aber nicht vor den Brüchen bei Hieben auf den exponierten Unterschenkel/Kniebereich!

Das bringt mich auf eine Idee - wie sieht es denn aus mit "üblichen" Verletzungen bei Rittern?
Es werden doch in letzter Zeit wieder vermehrt Skelettfunde untersucht!

Wenn man dort bei Rittern häufige Hiebspuren an den Beinen oder gar Brüche gefunden hat, dann würde das gegen die These eines gut geschützten Beines sprechen - andersherum würde es die These sogar untermauern. ;)
« Letzte Änderung: 24. Mai 2016, 10:35:55 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

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Re:Kettenbeinlinge und Polsterung
« Antwort #43 am: 26. Mai 2016, 10:54:01 »
Wenn das graue die Kettenbeinlinge sind und das gesteppte ein Lendenier, was ist dann das da zwischen?
Sind es Beinlinge unter den Kettenbeinlingen oder Diechlinge über der Kette?

Am einem Knie sieht es eher so aus, als wenn die Kette unter die Stoffbeine geht - am anderen genau anders?

Schwer zu sagen......
Richtig, ganz genau ist das nicht auszumachen. Ich denke, der Herr rechts mit dem vermeintlichen Huffenier hat sonst nur Wollklamotten an (evtl. weil man ihn entwaffnet hat?). Wenn die Deutung stimmt, würde man das Rüstzeug derart anziehen, dass auch die Beinpanzerung "über" der Oberkörperbekleidung getragen wird und man nicht etwa alles für über und alles für unter der Hüfte getrennt anzieht. Ich habe mich auch immer gefragt, wie ich das denn nun genau mache, das Lendenier für die Eisenhosen übers Unterhemd geschnürt oder doch fein getrennt darunter? Hat man nicht ohnehin vielleicht beides gemacht? Ohne weitere Quellen schwer zu beurteilen.
Zitat
Denn wie schon erwähnt wird der Oberkörper durch einen Schild geschützt - die Beine und Knie nicht!

Ganz im Gegenteil!

Dank der mittelalterlichen Reitweise mit gestreckten Beinen sind besonders die Beine gefährdet.....und damit auch die gesamte Existenz, denn ein Ritter, der auf Grund einer schweren Beinverletzung nicht mehr reiten kann ist für seinen Lehnsherren wertlos.
Ich will mich da ohne ausführliche Versuche nicht äußern; habe vor einer Weile auch mal Arne Koets angeschrieben, der ja viel im Bereich Rossfechten forscht und jüngst sogar in unsere Zeit vorgedrungen ist. Vielleicht haben die längeren Schilde bis zum Beginn des 13. Jh.s ja ausgereicht und erst als sie dann kürzer wurden, kamen die Senfteniere und Kniekacheln (wie heißen die auf französisch? Poleyns?) auf.
Zitat
Das bringt mich auf eine Idee - wie sieht es denn aus mit "üblichen" Verletzungen bei Rittern?
Es werden doch in letzter Zeit wieder vermehrt Skelettfunde untersucht!
Dafür gibt es glaube ich nicht genug, außerdem lässt sich meines Wissens bei den bekannten Massengräbern kaum mehr unterscheiden, wer davon wie gekämpft hat und – wichtiger noch – ob die Verwundungen von Kämpfen, Massakern oder postmortalen Verstümmelungen stammen. Es gibt mindestens eine Untersuchung, die das ignoriert und dafür kritisiert wurde, denn seriös wissenschaftlich kann man bei solchen Sachen kaum auf Kampfverletzungen schließen.